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Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatrices

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Re: Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatri

Message non lude critor » 10 Mai 2017, 20:23

Adriweb a écrit:
parisse a écrit:Certes ca necessite un peu de developpement, mais surement moins qu'un tableur ou de la geometrie interactive.

Je ne crois pas. Sur Z80/eZ80, contrairement à développer une nouvelle appli sans rien n'avoir à modifier mais juste à créer (et encore, ils l'ont déjà fait, pour cette plateforme), ce serait une refonte majeure du fonctionnement du TI-Basic (et donc une grosse partie de l'OS - faite en ASM je rappelle), et il m'est difficile de croire que TI veuille dépenser beaucoup de temps et d'argent pour faire plaisir aux caprices de certains programmes scolaires Français rédigés par des gens qui manifestement en ont de plus en plus rien à faire des calculatrices (à tort ou à raison, c'est un autre sujet).


Je serais du même avis qu'Adriweb.

Les langages Basic des TI-z80, Casio Graph et Casio Classpad n'ont quasiment pas bougé depuis le 20ème siècle.
Ce qui veut dire que l'interpréteur a possiblement été optimisé à fond et n'est peut-être plus dans un état facilement modifiable, en tous cas dans une telle mesure.
Peut-être même également que les personnes ayant travaillé sur le codage de l'interpréteur ont déjà quitté l'entreprise depuis longtemps...

Cela me semble être une modification majeure du fonctionnement puisque cela touche entre autres l'évaluateur de calculs, modification qui impacterait donc le monde entier pour les caprices d'un seul pays...
A moins qu'il ne soit possible de faire coexister les deux modes, ou bien que l'on ait au final 2 langages de programmation.



Personnellement je souhaite bien sûr que TI et Casio apportent une solution.
En pratique, je doute que l'on ait une solution d'ici la rentrée, ni même qu'on en ait un jour tout court.

Quand on voit les textes 2016-2017 appelant à un fort recul de l'usage de la calculatrice dans les années à venir
(suppression des émulateurs à l'oral du CAPES 2018+, interdiction de la calculatrice à l'écrit de programmation du CAPES 2017, nouveau programme de Seconde qui ne mentionne même plus le mot calculatrices dans sa partie algorithmique et programmation et dont les critères de choix du langage semblent avoir été écrits pour exclure ces dernières...)
, j'imagine que cela ne donne pas envie d'investir temps et argent de façon conséquente, si c'est pour se retrouver avec d'autres textes de ce genre dans les prochaines années.

D'autre part, je vous rappelle qu'il faut choisir des langages :
interprétés, concis, largement répandus, et pouvant fonctionner dans une diversité d’environnements.


On peut certes considérer que les langages des calculatrices sont largement répondus puisque les modèles sont vendus partout dans le monde...
Et qu'ils tournent dans une diversité d’environnements puisqu'il y a selon les modèles des émulateurs pour PC/Mac, des logiciels pour PC/Mac, des applications Android, des applications iPad...

Question d'interprétation donc, mais à mon avis cette consigne a été
(mal?)
écrite pour nous interdire les langages des calculatrices.
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Re: Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatri

Message non lude parisse » 10 Mai 2017, 20:53

Je ne crois pas un instant que ca necessite une modification complete de l'OS pour permettre les fonctions utilisateurs avec arguments. Les interpreteurs sont deja capables de parser des fonctions "builtin" avec arguments, il faut juste parser des fonctions non builtin et rajouter une fonction builtin "of" qui prend en argument le nom de fonction utilisateur et les arguments de la fonction utilisateur, il faut aussi ajouter les variables locales et une fonction builtin return. Tout ca n'est pas rien, mais c'est peu de chose par rapport a tout le reste d'un OS de calculatrices, et surtout il n'y a pas beaucoup d'interface utilisateur a ajouter/modifier contrairement a la creation d'un tableur ou d'une appli de geometrie interactive. Il ne faut pas oublier que le marche francais c'est beaucoup de calcs vendues aux eleves de 2nde chaque annee, avec une marge surement confortable pour TI et Casio, je ne pense pas que les constructeurs de calculatrice vont se declarer battus devant les tablettes sans livrer combat, et abandonner le terrain de l'algorithmique serait un tres mauvais signal...
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Re: Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatri

Message non lude Adriweb » 10 Mai 2017, 21:05

parisse a écrit:Je ne crois pas un instant que ca necessite une modification complete de l'OS pour permettre les fonctions utilisateurs avec arguments.

J'ai bien dit "refonte majeure du fonctionnement du TI-Basic", pas de l'OS en lui-même, même si celui-ci en occupe donc une grosse partie, en ASM.

parisse a écrit:Les interpreteurs sont deja capables de parser des fonctions "builtin" avec arguments, il faut juste parser des fonctions non builtin et rajouter une fonction builtin "of" qui prend en argument le nom de fonction utilisateur et les arguments de la fonction utilisateur

Ceci serait une alternative/astuce relativement facile à implémenter, oui, c'est sûr.
Mais on se détache un peu de la facilité de compréhension de toto(arg1, arg2), en faisant callFunc("toto", arg1, arg2), cela dit (a nommer "of" ou autre, d'ailleurs).
Ca pourrait marcher, et probablement être "hacked in" par des gens de la communautés suffisamment motivés.

parisse a écrit:il faut aussi ajouter les variables locales

Un gros chantier, ça. Probablement le plus gros, en fait, dans tout ça, sauf s'il y a un hack bizzaroide pour gérer ce genre de trucs (mais à la fin, ca risque de faire des hacks de plus en plus gros empilés les uns sur les autres...). C'est entre autre à ce genre de chose que je faisais allusions quand je disais que c'était un boulot énorme. Ce n'est clairement plus juste une exception en plus à rajouter au parseur (et encore, ça dépend si on hack une built-in "of", auquel cas c'est juste les "autres choses" qu'il reste...)

parisse a écrit:et une fonction builtin return.

Elle existe déjà :P Justement utilisée pour retourner d'un sous-programme vers son appelant ( http://tibasicdev.wikidot.com/return )
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Re: Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatri

Message non lude parisse » 10 Mai 2017, 21:42

Je me suis mal exprime, l'utilisateur tape f(x,y), c'est le travail du parser de convertir ca en of(f,x,y) (et les routines de print d'afficher ca en f(x,y)) et la fonction of doit simplement evaluer la fonction utilisateur (ou erreur si non existante).
Pour les variables locales, une pile de listes de paires nom/valeurs est sans doute suffisant et il faut modifier l'evaluation d'un nom de variable pour en tenir compte.
Et return doit etre modifie pour renvoyer une valeur.
Ce n'est quand meme pas un boulot si enorme que ca. Comparez avec un tableur ou il faut faire une UI pour afficher/modifier un tableau, modifier le parseur pour accepter des syntaxes de type =A1*2 (ou des plages de cellule), gerer l'evaluation du tableur, et ecrire toutes les fonctions qu'on trouve dans le menu du tableur. C'est encore bien plus pour la geometrie interactive.
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Re: Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatri

Message non lude critor » 10 Mai 2017, 21:53

parisse a écrit:Ce n'est quand meme pas un boulot si enorme que ca. Comparez avec un tableur ou il faut faire une UI pour afficher/modifier un tableau, modifier le parseur pour accepter des syntaxes de type =A1*2 (ou des plages de cellule), gerer l'evaluation du tableur, et ecrire toutes les fonctions qu'on trouve dans le menu du tableur.


Certes, mais de même le tableur des TI-z80 remonte il me semble à 1999, et celui des Casio Graph à 2004.

Depuis à la sortie d'un nouveau modèle, ce n'est plus que du copier/coller, ou bien un portage rapide.

Je nous souhaite bien sûr une solution au plus tôt dans l'intérêt des lycéens, vu que la calculatrice reste encore la seule machine autorisée aux examens.
Mais j'ai de gros doutes lorsque je regarde l'historique de développement logiciel des constructeurs TI/Casio, ainsi que le contexte institutionnel récent...

Quand on a déjà décidé d'avance, apparemment sans commencer par demander aux constructeurs si un nouveau langage de programmation serait possible
(Casio découvrait ça comme moi aujourd'hui - et je crois qu'il n'y a personne au-dessus de mon interlocutrice chez Casio Education France)
, que les prochains enseignants recrutés à l'oral du CAPES ne devront plus se servir d'émulateurs de calculatrices, quel message envoie-t-on ? . . . :#roll#:
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Re: Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatri

Message non lude parisse » 11 Mai 2017, 07:17

Apres, je ne sais evidemment pas si TI et Casio vont y mettre des ressources, ca depend si eux considerent que c'est strategique ou pas. Ce que je voulais souligner, c'est que techniquement, ce n'est pas un tres gros travail et les interlocuteurs enseignants de TI et Casio peuvent le dire aux responsables education des constructeurs (qui en general n'ont pas le bagage technique pour juger et ne discutent pas forcement en direct avec la R&D).
Sur l'absence de consultation des constructeurs de calculatrice sur ce point, je vois ca plutot comme le fait que le concept algorithmique de fonction n'est pas negociable que la mise a l'ecart definitive des calculatrices pour l'algorithmique, meme si le programme demande d'utiliser un langage repandu blablabla. Parce que les calculatrices ont un autre avantage sur les tablettes et smartphones qu'on n'a pas rappele dans ce fil, c'est la robustesse (par exemple chocs dans les sacs, couloirs, etc.).
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Re: Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatri

Message non lude critor » 17 Mai 2017, 16:33

Le spécimen du nouveau Bordas Indice 2nde 2017 est maintenant disponible :
http://biblio.editions-bordas.fr/specim ... Fyaz10cnVl

Sans aucune surprise, disparition totale des
"fiches ressources"
calculatrices qu'il y avait avant en début/fin de livre.

Même les calculatrices disposant pourtant de langages de programmation conformes au nouveau programme sont passées sous silence, aucune mention ni de la TI-Nspire ni de la HP Prime.
Algobox, qui était traité dans l'édition 2014 précédente, disparaît également.

Après des rappels de Scratch, les seuls langages de programmation traités sont :
  • Python
  • Scilab
  • Xcas
Voir page 17 par exemple.
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Re: Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatri

Message non lude critor » 18 Mai 2017, 17:13

Nouveau specimen de manuel 2nde 2017, Nathan Hyperbole cette fois-ci :
http://biblio.nathan.fr/specimen/978209 ... Fyaz10cnVl

C'est mieux, des fiches ressources calculatrices TI/Casio sont conservées en fin de manuel, mais n'abordent plus que les aspects calculs/graphiques/statistiques.

Contrairement au livre précédent, le chapitre programmation me semble ici résister au changement, et fait travailler sur :
  • TI-z80
  • Casio Graph
  • Python
  • Algobox

A mon sens ce n'est pas conforme aux nouveautés du programme officiel.

Mais comme sans tablettes l'application du programme officiel n'est pas possible dans un contexte d'apprentissage et de réussite pour les élèves, c'est beaucoup mieux !
(parce qu'à part les emmener faire les presse-boutons pendant 1 heure chaque semaine en salle informatique, ce qui ne leur apprendra au mieux qu'à résoudre un problème numérique et non résoudre numériquement un problème, et ne leur servira pas pour l'examen final avec papier/crayon/calculatrice, je ne vois pas)


Je préfère un manuel qui colle peut-être moins à la philosophie du programme officiel, mais est utilisable en pratique.
(après tout, quand on choisit un livre, c'est pour l'utiliser dans le contexte de l'équipement disponible)

Bien meilleur choix qu'un manuel qui colle parfaitement à la théorie du programme officiel mais est inutilisable en pratique.
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Re: Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatri

Message non lude critor » 02 Juin 2017, 11:26

J'ai dit une bêtise. J'ai eu droit à une formation sur la programmation
fx-CP400+E
à l'Orme 2.17 à Marseille, et le modèle fait bien la programmation fonctionnelle.

Dans l'éditeur, il faut juste préciser les paramètres séparés par des virgules à droite du nom de programme, dans ce que je prenais pour une bordure inerte et sûrement pas pour une zone de saisie...
Et ensuite, on peut appeler le programme en écriture fonctionnelle depuis n'importe quelle zone de saisie d'expression.

Voici par exemple la programmation récursive d'une fonction factorielle :
Image Image

Ici donc, maximum de 40 branchements de sous-programmes simultanés.
Par contre, il y a peut-être un problème ou un truc bizarre/spécial dans les gestion des variables locales d'arguments.
En effet, j'ai été obligé de passer par une autre variable
t
pour construire le résultat, la machine ne semblant pas accepter que le même nom de variable puisse se trouver sur la même ligne à la fois dans l'appel récursif et en dehors...


Bref, les modèles conformes au nouveau programme de Seconde sont donc :
  • TI-Nspire
  • HP Prime
  • Casio fx-CP400+E
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Re: Programme Maths 2nde: fin de la programmation calculatri

Message non lude Alvoko » 02 Juin 2017, 11:34

Donc les élèves vont devoir commander des calculatrice hors de prix pour le nouveau programme de Seconde ou alors plutôt utiliser d'autres outils numériques(el famoso tablette)?

Je penche plutôt pour l'hypothèse de la suppression de la calculatrice programmable et à un retour aux modèles scientifique au lycée.
Alvoko
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