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Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 84+CE

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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby Lionel Debroux » 10 Jun 2020, 08:53

Passer à autre chose, par exemple les plate-formes NumWorks (tant que des crétins qui réglementent les examens n'ont pas réussi à avoir leur peau...), c'est précisément ce qui est déjà en train de se passer pour quelques-uns, de façon pas nécessairement temporaire.

La seule chose que ceux qui réglementent les examens, et donc TI, comprennent, c'est le rapport de forces. Et même ça ne va pas conduire à une remise en cause de leur part, alors que pour l'avancement du genre humain, c'est ça qui devrait se produire.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 10 Jun 2020, 11:51

Lionel Debroux wrote:Passer à autre chose, par exemple les plate-formes NumWorks (tant que des crétins qui réglementent les examens n'ont pas réussi à avoir leur peau...), c'est précisément ce qui est déjà en train de se passer pour quelques-uns, de façon pas nécessairement temporaire.


Pour du développement natif tiers, désolé mais franchement la NumWorks n'est pas une alternative sérieuse à la TI-83PCE à ce jour.

En pratique l'environnement est beaucoup moins ouvert sur NumWorks que ce qu'a été la TI-83 Premium CE. Je m'explique, la NumWorks d'origine :
  • n'a pas de commande asm(), ce qui certes peut se défendre
    (il n'y en a pas davantage chez Casio)
  • mais surtout, n'a pas de gestion des applications

Pour rajouter/supprimer une application non officielle ou encore une pseudo-gestion des applications, il faut flasher un
firmware
tiers comme Omega, ce qui :
  • est une manipulation qui reste technique même si nous l'avons simplifié au maximum
    (1 clic dans le navigateur)
    et ça ça fait déjà fuir une partie des utilisateurs
  • c'est de plus une manipulation qui est lourde et peut faire craindre aux utilisateurs de casser leur machine
  • de même les utilisateurs peuvent craindre d'être embêtés aux examens même si aucune règle à ce jour n'impose le firmware officiel
  • et cela implique de renoncer aux mises à jour officielles : on ne dépend plus de NumWorks mais de la disponibilité de la
    'petite'
    équipe s'occupant du firmware en question; par exemple en ce moment la bêta 14 officielle est sortie depuis plusieurs jours, et Omega n'est toujours pas à jour

Si je caricature pour simplifier :
  • la TI-83PCE était fermée officiellement et en pratique c'était comme si elle était ouverte avec la commande
    asm()
    et la gestion des applications
  • la NumWorks est ouverte officiellement mais en pratique c'est comme si elle était fermée tellement il y a de bâtons dans les roues ce ceux qui voudraient y rajouter des choses

Partons du postulat qu'il y a ~10% d'utilisateurs passionnés pour un produit donné, et que pour les calculatrices ce sont ceux qui rajoutent des choses.
(et ~1% d'utilisateurs experts qui créent les choses en question, mais ce n'est pas le sujet)

Le public de passionnés que nous avons réussi à atteindre sur 83PCE à force d'années de travail
(en gros ceux qui ont un jour touché à des programmes asm)
, ça doit approcher les 20% à ce que je vois dans les classes.
Le public de passionnés sur NumWorks, soit ceux qui installent Omega pour pouvoir ensuite rajouter des choses, désolé mais c'est très en-dessous des 10% à ce que je vois.
Donc non, comme c'est parti la NumWorks avec un firmware à reprogrammer ne battra jamais ce qu'a été la 83PCE avec sa gestion de programmes natifs tiers déjà intégrée.

Il faudrait au moins une gestion officielle des applications directement intégrée sur la NumWorks; et maintenant que des règles ont justement été codées pour en autoriser/interdire certaines en mode examen
(Python est interdit dans le mode examen néerlandais car les éditeurs de texte y sont interdits)
cela se défend.
Là NumWorks aurait de quoi récupérer toute une communauté de lycéens
(en plus de sa communauté d'enseignants et ingénieurs)
et tout déchirer.
Mais peut-être NumWorks n'a-t-il aucune intention de faciliter cela, possiblement pour des raisons similaires à celles de TI.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby jean-baptiste boric » 10 Jun 2020, 17:43

Je reformulerais le problème sous deux autres angles: la responsabilité du constructeur vis-à-vis du mode examen ainsi que le poids de la maintenance.

Sur le premier point, c'est très simple: NumWorks s'engage sur la conformité de sa calculatrice aux spécifications du mode examen,
pour peu que la calculatrice ne soit pas matériellement modifiée et qu'elle exécute un firmware officiel
. En supposant qu'ils rajoutent officiellement le support de programmes natif tiers, aucun mécanisme de sécurité n'est actuellement présent pour sécuriser le mode examen au niveau logiciel. Dans le cas de NumWorks, il serait particulièrement trivial de réaliser un programme natif contournant le mode examen
avec le firmware officiel sans laisser de traces
. Alors que si l'élève se présente avec un firmware non-officiel (pas nécessairement frauduleux d'ailleurs) à un examen, NumWorks peut tout simplement dire qu'ils ne garantissent rien dans ce cas, sans quoi ils devraient verrouiller leur calculatrice. D'ailleurs, même cela pose des problèmes dans certains pays, mais je ne vais pas m'étaler dessus en public.

Sur le deuxième point, si NumWorks ajoute un support officiel de programmes natifs, il faut absolument une sandbox native (MPU, unprivileged level, syscalls...) et sécuriser convenablement ce type de programme vu le premier point, mais c'est un effort conséquent de développement, sachant qu'en plus le nombre de programmes natifs sur leur plateforme se compte sur les doigts d'une main. Difficile de justifier d'un point de vue business le coût en temps de développement de cette fonctionnalité dans l'état actuel des choses alors qu'ils ont des sujets objectivement bien plus prioritaires à traiter... Et soyons honnêtes, l'état actuel du support de programmes natifs par la communauté n'est absolument pas mature d'un point de vue technique, donc pas prêt à être intégré.

Je ne vois pas quel intérêt NumWorks aurait à s'engager dans cette voie pour le moment, c'est beaucoup plus sensé pour eux d'améliorer Python. Si l'effort pour déplacer le storage en Flash se concrétise (https://github.com/numworks/epsilon/issues/1547), on pourrait à terme envisager un heap passant de 32 à au moins 96 KiB, des APIs pour manipuler des fichiers ainsi que la possibilité de blitter des sprites comme sur TI... Python sur NumWorks a clairement beaucoup de marge de manœuvre pour évoluer.

Je ne suis absolument pas en train de dire que Python est en mesure de remplacer ASM/C
, contrairement à ce que s'illusionne TI, vu que KhiCAS, les jeux techniquement poussés et les émulateurs en ont absolument besoin. Mais je suis réaliste sur la probabilité du support d'ASM/C sur un firmware officiel à l'heure actuel.
C'est beaucoup trop immature au niveau communautaire
pour que NumWorks s'engage dans cette voie pour l'instant.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 10 Jun 2020, 18:43

Pour l'instant, il ne s'agissait absolument pas dans mon esprit d'autoriser des applis tierces en mode examen sur NumWorks.
Je ne l'exclus pas pour autant, cela pourrait fonctionner sous forme de white-list.

Si c'est la communauté qui est immature, justement lui ouvrir enfin la porte lui permettrait de mûrir.
TI n'avait pas attendu et avait ouvert la porte dès la 1ère version de la TI-83.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby jean-baptiste boric » 10 Jun 2020, 19:37

critor wrote:Pour l'instant, il ne s'agissait absolument pas dans mon esprit d'autoriser des applis tierces en mode examen sur NumWorks.
Je ne l'exclus pas pour autant, cela pourrait fonctionner sous forme de white-list.

Je pensais plutôt à un programme natif qui manipule la calculatrice afin que le mode examen
semble
convenablement activé sans pour autant effacer les données, ce qui serait tout à fait possible si les protections adéquates ne sont pas mises en place, puis s'auto-détruise sans laisser de traces. L'intégrité du mode examen sur firmware officiel serait compromise, ce qui serait particulièrement problématique pour NumWorks en cas de problème vu qu'ils ne pourraient pas sortir l'excuse "l'utilisateur n'exécute pas le firmware officiel, on ne garantit rien".

NumWorks marche sur des œufs avec l'intégrité du mode examen sur leur calculatrice comme on a pu le voir récemment. Ils ne peuvent pas se permettre d'ajouter un support officiel des programmes natifs sans les protections nécessaires. Sans même parler de responsabilité au sens légal (la réglementation autour du mode examen varie selon les pays), il en va de leur crédibilité et de leur réputation en tant que vendeur de calculatrices conformes à la réglementation.

critor wrote:Si c'est la communauté qui est immature, justement lui ouvrir enfin la porte lui permettrait de mûrir.
TI n'avait pas attendu et avait ouvert la porte dès la 1ère version de la TI-83.

La porte côté NumWorks est grande ouverte. Les sources du firmware sont disponibles et on peut charger n'importe quel firmware sur la calculatrice sans restrictions. J'imagine que "l'ouverture" est une notion avec différentes interprétations possibles selon la personne et le point de vue.

Je rappelle que ce qui existe à l'heure actuelle est non seulement techniquement très brouillon mais en plus permettrait de frauder de manière triviale (cf le premier paragraphe). Sans même spéculer si NumWorks l'accepterait, une implémentation qui serait acceptable pour le firmware officiel nécessiterait un effort de développement conséquent et compliqué. Pourquoi NumWorks dépenserait autant d'effort alors qu'ils ont beaucoup d'autres sujets bien plus prioritaires à traiter? Si quelqu'un doit porter ce sujet, c'est à la communauté de le faire.

J'insiste sur ce point: ce qui est acceptable pour un firmware communautaire ne l'est pas pour un firmware officiel ici et ce qui serait acceptable pour un firmware officiel n'est absolument pas trivial à implémenter.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 10 Jun 2020, 19:48

Dans le contexte d'un firmware qui est librement modifiable, je ne vois pas de problème évident à autoriser des applis tierces, hors mode examen.

jean-baptiste boric wrote:
critor wrote:Si c'est la communauté qui est immature, justement lui ouvrir enfin la porte lui permettrait de mûrir.
TI n'avait pas attendu et avait ouvert la porte dès la 1ère version de la TI-83.

La porte côté NumWorks est grande ouverte. Les sources du firmware sont disponibles et on peut charger n'importe quel firmware sur la calculatrice sans restrictions. J'imagine que "l'ouverture" est une notion avec différentes interprétations possibles selon la personne et le point de vue.

Je regrette mais non, pour les raisons déjà évoquées la porte n'est pas grande ouverte, à peine entrebâillée, et c'est pour ça que si peu d'utilisateurs font le choix d'Omega
(clairement moins des habituels 10% de passionnés à ce que je constate)
.

Tu peux faire ce que tu veux sur ta machine certes, mais tu as des difficultés énormes pour le diffuser auprès d'utilisateurs non techniciens.

D'un côté on présente la machine comme ouverte, et d'un autre depuis maintenant 3 ans les mêmes difficultés persistent, à croire que l'on ne veut pas que le développement communautaire prenne son envol sur la NumWorks.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby jean-baptiste boric » 10 Jun 2020, 20:35

critor wrote:Dans le contexte d'un firmware qui est librement modifiable, je ne vois pas de problème évident à autoriser des applis tierces, hors mode examen.

Dans le contexte d'un
firmware officiel
dont le fabricant met en jeu sa réputation (voire sa responsabilité légale selon les pays) auprès de tous les ministères de l'éducation de la conformité du mode examen de son produit, il y a un problème
évident
à autoriser des applis tierces natives
sans les protections nécessaires
pour garantir l'inviolabilité du mode examen.

Un utilisateur qui n'exécute pas le firmware officiel engage sa responsabilité, pas celle de NumWorks. Leur calculatrice a beau ne pas disposer de protections matérielles, on peut néanmoins attester de ce qui est flashé dessus si jamais ça se termine au tribunal.

On n'a pas besoin d'un nouveau scandale autour du mode examen,
tout particulièrement si ce dernier est contournable avec un firmware officiel,
et encore plus si ça ne laisse pas de traces après activation
.

Ce sujet est bien plus compliqué techniquement qu'il ne paraît
précisément
à cause des ramifications non-techniques. Mettre une instruction bx en assembleur vers une zone mémoire gérée par l'utilisateur est simple. Faire en sorte que les conséquences ne peuvent pas se solder par un pilori au journal de 20h ne l'est pas.

J'espère que je n'ai pas besoin de prouver ce que l'hypothétique programme de fraude que j'ai imaginé donnerait sur un hypothétique firmware officiel non protégé...
:p


critor wrote:Je regrette mais non, pour les raisons déjà évoquées la porte n'est pas grande ouverte, à peine entrebâillée, et c'est pour ça que si peu d'utilisateurs font le choix d'Omega
(clairement moins des habituels 10% de passionnés à ce que je constate)
.

Tu peux faire ce que tu veux sur ta machine certes, mais tu as des difficultés énormes pour le diffuser auprès d'utilisateurs non techniciens.

D'un côté on présente la machine comme ouverte, et d'un autre depuis maintenant 3 ans les mêmes difficultés persistent, à croire que l'on ne veut pas que le développement communautaire prenne son envol sur la NumWorks.

A qui la faute? A NumWorks de ne pas avoir fait tout le travail nécessaire en ce sens au lieu de réaliser des fonctionnalités attendues par les élèves, les enseignants et les programmes officiels? A la communauté de ne pas arriver à promouvoir ou à intéresser l'utilisateur lambda de ses réalisations? Aux élèves de manquer d'initiative et de curiosité face à un objet électronique?

Se lamenter de la situation actuelle ne fait pas avancer les choses.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 10 Jun 2020, 20:44

jean-baptiste boric wrote:A qui la faute? A NumWorks de ne pas avoir fait tout le travail nécessaire en ce sens au lieu de réaliser des fonctionnalités attendues par les élèves, les enseignants et les programmes officiels?

Ah bon ? Les applis tierces ne sont pas une fonctionnalité attendue par les élèves ?
Après une décennie de travail autour du développement communautaire sur calculatrices, et après avoir touché bien au-delà des habituels 10% de passionnés sur 83PCE je n'accepte pas une telle remarque. C'est en tous cas assez blessant.

Pourquoi un tel mépris envers les applis tierces, que tu sembles visiblement considérer comme n'ayant pas leur place dans le monde scolaire ?

jean-baptiste boric wrote:A la communauté de ne pas arriver à promouvoir ou à intéresser l'utilisateur lambda de ses réalisations? Aux élèves de manquer d'initiative et de curiosité face à un objet électronique?

Se lamenter de la situation actuelle ne fait pas avancer les choses.

Ah bon, je pointe un problème bien réel sans aucune avancée depuis 3 ans, et c'est pris comme une lamentation ?
Ce n'est pas comme ça que ça avancera non plus.

Mais sinon ce n'est pas moi qui met en avant l'aspect ouvert de la machine en question.
Alors autant qu'elle soit vraiment ouverte au lieu de faire semblant.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 10 Jun 2020, 21:06

jean-baptiste boric wrote:A qui la faute? A NumWorks de ne pas avoir fait tout le travail nécessaire en ce sens au lieu de réaliser des fonctionnalités attendues par les élèves, les enseignants et les programmes officiels? A la communauté de ne pas arriver à promouvoir ou à intéresser l'utilisateur lambda de ses réalisations? Aux élèves de manquer d'initiative et de curiosité face à un objet électronique?

Proposer de rejeter la faute sur la communauté avec tout le travail de promotion fait de notre côté à équité avec les autres constructeurs, est également extrêmement blessant.

C'est de plus, je trouve, fort déplacé dans un contexte où c'est insupportablement lourd
(techniquement parlant et également en terme de conséquences)
d'installer quelque chose de non officiel sur NumWorks, et que ce n'est absolument pas la faute de la communauté.

A mon sens, puisque l'on nous présentait/vendait une machine ouverte, ce point faible aurait dû être traité dès le début.



Je n'ai rien contre NumWorks, mais en toute neutralité ce n'est à ce jour absolument pas un remplaçant sérieux à la TI-83PCE, dans le contexte du développement natif tiers. A quoi ça sert de pouvoir développer en natif si on n'a pas d'utilisateurs vu que le constructeur met des bâtons dans les roues
(volontairement à ce que je devine en te lisant)
? A rien ou presque, c'est quasiment comme si le développement en question n'existait pas.
Passer de la TI-83PCE à la NumWorks, c'est passer d'une machine officiellement fermée avec un Python atrophié, à une machine en pratique fermée avec un Python également atrophié
(certes moins et bien plus conforme au standard, mais avec un rapport de 2 pour le tas/heap ce n'est pas la révolution qui permettra d'en faire bien plus non plus)
.

Je comprends que cela puisse ne pas plaire aux fans NumWorks, mais c'est comme ça. La NumWorks n'est pas la solution universelle.

Pour ceux qui cherchent un remplaçant, il y a la Casio Graph 90+E.
A ce jour trouvable dans les ~80€ soit au même prix que la TI-83PCE en cherchant un peu; possibilité de créer des applis en C, et de les installer d'un simple copier-coller de fichier. Certes inutilisables en mode examen, mais c'est déjà bien mieux que rien.

Le jour où nous aurons quelque chose de similaire chez NumWorks, je la recommanderai avec grand plaisir dans ce contexte. En attendant, passez votre chemin.

Sinon vous avez la HP Prime, qui est tellement puissante avec un langage interprété tellement bien conçu, qu'il n'y a même pas besoin d'assembleur pour créer des jeux
sidescollers
ou en pseudo-3D fluides. Soit suffisants pour un lycéen passionné.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby jean-baptiste boric » 10 Jun 2020, 21:55

critor wrote:Ah bon ? Les applis tierces ne sont pas une fonctionnalité attendue par les élèves ?
Après une décennie de travail autour du développement communautaire sur calculatrices, et après avoir touché bien au-delà des habituels 10% de passionnés sur 83PCE je n'accepte pas une telle remarque.

Pourquoi un tel mépris envers les applis tierces, que tu sembles visiblement considérer comme n'ayant pas leur place dans le monde scolaire ?

Je ne méprise absolument pas les applis tierces. J'ai passé suffisamment de temps à jouer à Acelgoyobis sur ma TI-82 Stats.fr et aussi à travailler sur le sujet côté NumWorks (viewtopic.php?f=102&t=22898) pour prouver le contraire.

Ce que je réfute, c'est le postulat que le support des programmes natifs est une formalité dans le contexte du mode examen (dont la stupidité n'est plus à démontrer par ailleurs). Il est clair que dans ce contexte l'exécution de code natif présente un risque à son encontre. Chaque fabricant gère cela à sa manière:
  • TI verrouille tout à outrance,
  • Casio parie que les forums de calculatrices ne cautionnent pas les outils de fraude,
  • HP mise sur la sécurité par l'obscurité,
  • NumWorks ne garantit que son firmware officiel.

Ce qui auparavant était une fonctionnalité géniale et sans conséquences devient un véritable problème de sécurité avec son threat modeling qui va avec. Au vu des spécificités de la NumWorks (code source et documentation interne entièrement disponibles), il est particulièrement risqué pour NumWorks de considérer le support de programmes natifs par le firmware officiel (dont l'usage est requis dans certains pays) sans mettre en place le nécessaire pour prévenir ce risque (sandbox, MPU, unprivileged level, syscalls...) étant donné à quel point il serait trivial de contourner le mode examen chez eux. Ils engagent
leur responsabilité
(ou, à défaut, leur crédibilité) face aux ministères de l'éducation et quand on voit se qu'il se passe dans un autre pays que je ne citerai pas, ce n'est
absolument pas
un risque à prendre à la légère.

Tout cela serait un non-sujet complet sans le mode examen. Malheureusement, cette saloperie a des conséquences plus que fâcheuses. Le support de programmes natifs et du mode examen en même temps est techniquement tout à fait possible, mais trivialiser le sujet en considérant qu'il est du même ordre que n'importe quelle autre fonctionnalité est à mon sens une grossière erreur d'appréciation. Quand je dis que réaliser ce support
correctement et de manière acceptable pour un fabricant dans la position de NumWorks
en gardant à l'esprit les exigences du mode examen est techniquement très complexe et chronophage à réaliser, j'insiste
lourdement
encore une fois, c'est parce que ce qui était parfaitement acceptable il y a 15 ans ne l'est plus avec le mode examen.

Sachant à quel point cette fonctionnalité serait coûteuse à mettre en place dans le firmware officiel, est-ce vraiment le meilleur usage du budget de développement limité dont NumWorks dispose, alors qu'ils ont bien d'autres sujets bien plus prioritaires comme sécuriser des parts de marché hors de l'Hexagone?
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