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Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

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Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

Unread postby parisse » 15 Jan 2022, 09:42

Je vois ce matin en me connectant sur tiplanet sur le chat une suite de remarques desobligeantes sur Khi+KhiCAS. Par nature le chat est un espace ou les remarques/discussions sont ephemeres, et leurs auteurs ne pensaient sans doute pas que j'allais les lire. Neanmoins, j'aimerais qu'ils prennent conscience que c'est assez desagreable a lire pour moi, aussi je fais un post de mise au point, qui peut d'ailleurs servir a interagir sur les attentes des utilisateurs de KhiCAS.

D'abord, je l'ai deja dit, mes competences c'est le developpement d'algorithmes mathematiques, je ne fais de l'interface que parce qu'il faut bien qu'il y en ait une pour acceder au CAS. L'interface n'est absolument pas ma specialite et ce qui m'importe en premier lieu, c'est d'avoir quelque chose de fonctionnel en y passant le minimum de temps possible (car passer trop de temps ne garantirait en rien que ce serait mieux, et a terme c'est du temps perdu car les interfaces evoluent, contrairement a du temps investi a ajouter des fonctionnalites mathematiques).
Quand je dis fonctionnel, je pense en particulier a pouvoir ecrire une session de calcul ou un programme rapidement
sur la calculatrice elle-meme
, pas a ecrire un programme sur son PC et le transferer pour l'executer sur la calculatrice car je pense que c'est ca l'usage pedagogique d'une calculatrice (je comprends que les passionnes de calculatrice preferent developper sur PC, mais je trouve que ca ne sert pas a grand chose de transferer un programme tout fait sur la calculatrice d'un eleve). D'ou une lecture de la doc conseillee, des raccourcis claviers, et une courbe d'apprentissage (pour apprendre les raccourcis les plus utiles). L'interface est textuelle, et s'inspire assez librement de celle des ti89/92, avec des extensions (coloration, parenthese match, completion/aide en ligne). On peut aussi entrer des expressions en 2d, mais c'est moins intuitif que l'editeur d'Epsilon car il faut comprendre la structure arborescente d'une expression, par contre c'est plus formateur et cela permet ensuite de faire des choses impossibles sur Epsilon, comme par exemple selectionner une sous-expression et lui appliquer a elle seule une simplification ou factorisation ou autre operation de reecriture.
Bref si j'ose une analogie, Epsilon serait comme une BD, KhiCAS comme un livre. On ne peut pas se faire une idee en 2 minutes de l'ergonomie de KhiCAS.
La meme remarque s'applique pour mon kit de connexion/installation web: il est fonctionnel mais surement pas aussi esthetique que d'autres.

Alors j'ai bien conscience que certains prefereraient autre chose (qui ressemble plus a ce dont ils ont l'habitude), mais ce n'est pas moi qui peut le faire. Si vous n'etes pas satisfait de l'existant, retroussez-vous les manches! Je n'ai pas les memes habitudes de developpement que l'ecrasante majorite des gens ici, mais ca ne devrait pas etre un obstacle pour collaborer avec un minimum de tolerance. J'ai tres bien reussi a collaborer avec HP et ca marche aussi tres bien avec Geogebra, chacun est dans son domaine. De toutes facons, apporter des contributions au noyau de calcul formel necessiterait des connaissances en maths qui ne sont pas repandues, meme parmi les matheux (il faut au moins etre au niveau master 2 dans le domaine).

Pour info, les toutes premieres tentatives de portage de Giac vers la Numworks utilisaient l'interface de l'app calcul de Epsilon avec un appel vers une seule et unique fonction de Giac:
Code: Select all
const char * caseval(const char *)
(c'est aussi essentiellement ce qui se passe pour Geogebra, mais aussi pour l'interface web de Xcas ou l'interface lua des TI Nspire). Il n'est plus possible de faire de meme maintenant, d'une part d'un point de vue legal (l'OS ne peut pas appeler du code GPL), mais d'un point de vue technique ca ne marcherait pas non plus (pas assez de RAM).
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Re: Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

Unread postby critor » 15 Jan 2022, 10:19

Bonjour.


Alors je ne sais pas si on parle de la même chose.

Je distingue 3 choses me concernant :

Je n'étais pas forcément présent lors de l'intégralité des échanges, mais à ma connaissance hier soir c'est l'interface web de
Khi
qui a été évoquée.

Il ne faut pas confondre une critique, qu'au passage je ne reprends pas dans mes actualités mentionnant et liant très régulièrement
Khi/KhiCAS
, et du dénigrement.
Une critique n'est pas forcément malveillante.

Pour l'interface web de
Khi
, pour moi le problème principal n'est absolument pas une question de beauté. C'est juste qu'une collection verticale de boutons, dans un ordre discutable, je ne trouve pas que ce soit ce qu'il y a de mieux pour parler à l'utilisateur qui n'est pas toujours expert.
Cela me fait penser aux mauvaises interfaces X11 disponibles pour certains outils ou commandes Linux au début des années 2000, avec absolument 1 bouton pour chaque paramètre accepté par la ligne de commande générée.
Moi-même j'ai eu au départ du mal à trouver/deviner quels boutons cliquer, c'est si vous voulez bien m'excuser déroutant et repoussant
(au sens physique)
.
De façon bienveillante, nous trouvons cela bien dommage. Sans même entrer dans les critères de beauté ou normalité des interfaces HTML5, une simple refonte de cette interface avec une forme de hiérarchie
(regroupement de boutons, mise en avant de boutons...)
parlerait bien davantage à l'utilisateur.

Maintenant pour l'interface de l'application
KhiCAS
que je n'ai pas vu évoquée lors de ma présence hier soir, et bien personnellement j'ai du mal. D'un modèle à un autre, je ne retrouve pas toujours quelle combinaison de touches utiliser pour saisir certains caractères.
Je progresse mais très doucement, et le fait que je change régulièrement de modèle n'aide sans doute pas.

Merci.
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Re: Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

Unread postby Hayleia » 15 Jan 2022, 10:58

critor wrote:Maintenant pour l'interface de l'application
KhiCAS
que je n'ai pas vu évoquée lors de ma présence hier soir

Je pense qu'avant 23h24 la discussion était sur l'interface web, mais qu'après 23h24 cent20 parlait de KhiCAS. Et du coup ce matin les réponses étaient sur KhiCAS aussi.

parisse wrote:Je vois ce matin en me connectant sur tiplanet sur le chat une suite de remarques desobligeantes sur Khi+KhiCAS. Par nature le chat est un espace ou les remarques/discussions sont ephemeres, et leurs auteurs ne pensaient sans doute pas que j'allais les lire.

Pas du tout, je pense surtout que même si je vous le disais, ça ne changerait rien.


En soi, comme vous dites, je problème de l'interface n'est pas si grave jusque là, c'est pas le coeur de votre travail, l'interface est juste le minimum qu'il faut pour accéder au moteur, je n'ai aucun problème avec cette approche.

parisse wrote:Alors j'ai bien conscience que certains prefereraient autre chose (qui ressemble plus a ce dont ils ont l'habitude), mais ce n'est pas moi qui peut le faire. Si vous n'etes pas satisfait de l'existant, retroussez-vous les manches! Je n'ai pas les memes habitudes de developpement que l'ecrasante majorite des gens ici, mais ca ne devrait pas etre un obstacle pour collaborer avec un minimum de tolerance. J'ai tres bien reussi a collaborer avec HP et ca marche aussi tres bien avec Geogebra, chacun est dans son domaine.

Le problème est là. Se retrousser les manches, ok. Se retrousser les manches deux fois parce que vos habitudes sont nuisibles à la collaboration, pas ok.
Et HP et GeoGebra ne sont pas exactement des amateurs travaillant bénévolement sans argent en retour, donc mauvais exemple, bien sûr qu'ils sont motivés.

parisse wrote:De toutes facons, apporter des contributions au noyau de calcul formel necessiterait des connaissances en maths qui ne sont pas repandues, meme parmi les matheux (il faut au moins etre au niveau master 2 dans le domaine).

C'est bien le problème. Si n'importe quel lycéen pouvait recoder ce moteur en 3 jours, ça aurait été fait et personne ici ne parlerait de KhiCAS depuis longtemps. Mais ça n'est pas le cas donc les discussions sur l'impossibilité de travailler avec ce moteur reviennent régulièrement.

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Re: Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

Unread postby parisse » 15 Jan 2022, 11:00

Pour l'interface du kit de connexion, j'ai l'impression que ca devrait etre possible d'ameliorer sans grand travail. La hierarchisation actuelle c'est (3 premiers items) les boutons pour echanger avec le scriptstore (backups, scripts) puis pour echanger/modifier la flash puis pour certifier la flash. Est-ce que rajouter une barre horizontale aiderait? Faut-il mettre des sous-titres?

Pour KhiCAS si on passe d'un modele a un autre, le raccourcis ne sont pas les memes parce que les claviers cible sont assez differents et qu'il y a une histoire. Disons que entre Numworks et Nspire c'est assez proche avec le principe des shift-touches pour acceder au menu rapide. Sur Casio, ca a ete developpe avant, il n'y a presque pas de menu rapide, je pense qu'il faudrait en mettre plus, mais difficile de garder les memes que sur Numworks et Nspire parce qu'il y a des legendes sur certaines touches shiftees de la Casio, par exemple shift-MATR doit logiquement declencher un menu de matrices sur les Casio.
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Re: Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

Unread postby critor » 15 Jan 2022, 11:03

Hayleia wrote:
critor wrote:Maintenant pour l'interface de l'application
KhiCAS
que je n'ai pas vu évoquée lors de ma présence hier soir

Je pense qu'avant 23h24 la discussion était sur l'interface web, mais qu'après 23h24 cent20 parlait de KhiCAS. Et du coup ce matin les réponses étaient sur KhiCAS aussi.

Merci pour la clarification @Hayleia.

Donc me concernant hier soir je n'ai évoqué que l'interface web de
Khi
.
Je suis parti bien tôt car j'avais un examen ce matin.
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Re: Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

Unread postby parisse » 15 Jan 2022, 11:09

Le problème est là. Se retrousser les manches, ok. Se retrousser les manches deux fois parce que vos habitudes sont nuisibles à la collaboration, pas ok.
Et HP et GeoGebra ne sont pas exactement des amateurs travaillant bénévolement sans argent en retour, donc mauvais exemple, bien sûr qu'ils sont motivés.

Ca pour moi, c'est de l'intolerance. En fait, vous voudriez que ce soit uniquement moi qui fasse le travail d'adaptation pour utiliser les memes methodes de travail/collaboration que vous. Derriere, il y a l'idee que ce n'est rien pour moi. Mais pas du tout, pourquoi croyez-vous que les personnes agees ont tant de mal avec les nouvelles technologies?
Et de fait, des l'instant ou chacun travaille sur son domaine de code, il n'y a presque rien a faire pour collaborer, en gros comme je le disais c'est appeler la fonction caseval avec un pointeur chaine en entree et un pointeur chaine en sortie.
Ce n'est rien compare au travail qu'il y a dans un noyau de calcul formel comme Giac.
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Re: Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

Unread postby Hayleia » 15 Jan 2022, 11:22

Pas de l'intolérance, et pas non plus de manque d'efforts de la part des gens qui se plaignent de KhiCAS. Il y a certainement beaucoup de volontaires pour adapter votre code dans un format permettant la collaboration. Par exemple ici viewtopic.php?f=61&t=24893&p=261415#p261413
Le blocage est donc de votre côté pour deux raisons, je ne vous ai pas vu l'aider, et je ne vous ai pas vu accepter qu'on vous aide à migrer.

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Re: Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

Unread postby Adriweb » 15 Jan 2022, 11:25

Sans (re)parler d'un host différent du code sur plateformes habituelles genre github etc, c'est surtout qu'il faudrait un script (de CI par exemple) qui part de rien, qui telecharge et met en place les dépendances et le code de giac/xcas etc, et qui arrive à une build complete (si possible pour plusieurs cibles), ca guiderait sûrement la plupart des potentiels contributeurs.

Pour Nspire, Vogtinator n'était pas contre intégrer a la toolchain Ndless les libs GMP et MPFR (il me semble que c'est juste ces deux là ?) histoire de simplifier tout le process, par exemple, et ne pas avoir a builder ca de son cote et déplacer des fichiers par ci par là, ce qui reste déroutant pour beaucoup. J'avais commencé mais jamais fini (certes ce n'est pas très compliqué, donc faudrait finir...)
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Re: Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

Unread postby LeGmask » 15 Jan 2022, 11:37

Bonjour,

Bon je vais tacher de rester calme par ce que sinon ça va dérailler.

Tout premièrement :
Je vois ce matin en me connectant sur tiplanet sur le chat une suite de remarques desobligeantes sur Khi+KhiCAS.


Oui on en a déjà parlé, et a chaque fois vous remettez le problème sur les autres, (a mon sens il serait peut-être temps de se remettre en question) :
  • Une interface web, qui laisse a déplorer, après si vous êtes prêts a accepter des contributeur cela peut largement être améliorer avec un peut de temps, la preuve je vous le propose.
  • Si on se concentre sur l'application en elle même, l'interface graphique est complètement foireuse et ruine totalement l'expérience utilisateur, vous nous proposer sans doute un des meilleurs moteur de calcul le tout dans une carcasse rouillé. Franchement c'est ce tiré une balle dans le pieds quand on pense a toute les utilisateur possible qu'on pourrait toucher si c'était fonctionnelle, car oui a mon sens ce n'est pas fonctionnelle dans l'état, a moins d'avoir lu la documentation, et de nos jour les jeunes ne prenne pas le temps de lire la documentation a part les personne qui sont vraiment intéresser par la chose.
  • On en parle de la compilation foireuse ?, j'ai rien compris, je tape une erreur mais ca marche quand même, on touche plus a la magie noir qu'a de la science la ...
  • Le code, est d'une autre époque également, des long fichier qui sont illisible pour un non initié, or des inité il n'y en a qu'un, vous...
  • Des contribution impossible, puisque aucun vrai repo, a part le trunk de geogebra, je ne comprend pas vous êtes capable d'utiliser svn mais pas git, ayant utiliser les deux je parle d'expérience, svn est nettement plus complexe que git, si vous voulez ont se cotise et on vous paye une formation git, comme ca vous n'aurez plus d'excuse, a un moment il faut savoir vivre avec sont temps. Le changement fait peur, pour nous c'est naturel c'est notre époque, pour vous c'est un peut plus dure, mais pour une personne ayant votre niveau je pense que c'est totalement possible. A condition de le vouloir...

Tout porte a croire que vous ne voulez pas de contributeurs extérieur, je sais qu'il y en a eu, mais très peut, maybe c'est votre bébé et vous avez peur de vous faire volez la vedette ou bien vous avez peur de devoir essayer de comprendre du code moderne ? je ne sais pas, je ne comprend pas vraiment votre position et honnêtement je m'en contre fiche, pour moi c'est un refus d'aide extérieur point barre.

Chose est sur, j'ai passé du temps a essayer de porter un projet, a savoir basculer giac derrière epsilon tout en gardant giac dans external et la possibilité de switcher entre Poincaré et giac a tout moment. Je sais que c'est possible, l'idée initial viens de Maxime et Joachim (rendons a césar ce qui est a césar), ca na pas pris. Dans cet échec une parti est du a la fermeture de numworks et une autre qui vous reviens avec les problème de contributions cité plus haut.

J'ai passé pas mal de temps a essayer de me retrousser les manches pour faire de la numworks + giac un objet incroyable, reste a croire que c'est impossible sans une part d'effort de votre coté, a voir si vous êtes prêts a vous remettre en question et a accepter les remarques, puisque je suis certains que des personnes sont prets a vous aider a conditions d'une modernisation de votre part (juste git en vrai même si on utilise pas github mais un serveur privé ...)
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Re: Mise au point interface Khi+KhiCAS/chat

Unread postby LeGmask » 15 Jan 2022, 11:40

Adriweb wrote:Sans (re)parler d'un host différent du code sur plateformes habituelles genre github etc, c'est surtout qu'il faudrait un script (de CI par exemple) qui part de rien, qui telecharge et met en place les dépendances et le code de giac/xcas etc, et qui arrive à une build complete (si possible pour plusieurs cibles), ca guiderait sûrement la plupart des potentiels contributeurs.

Pour Nspire, Vogtinator n'était pas contre intégrer a la toolchain Ndless les libs GMP et MPFR (il me semble que c'est juste ces deux là ?) histoire de simplifier tout le process, par exemple, et ne pas avoir a builder ca de son cote et déplacer des fichiers par ci par là, ce qui reste déroutant pour beaucoup. J'avais commencé mais jamais fini (certes ce n'est pas très compliqué, donc faudrait finir...)


Je ne sais pas si intégrer GMP et MPFR dans la toolchain Ndless soit la meilleur solution, il faudrait juste un repo giac qui submodule les repo de GMP et MPFR et compiler le tout ...
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