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Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilogue

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Re: Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilog

Unread postby parisse » 24 Sep 2020, 06:32

Hamza.S wrote:
@Hamza.s: le probleme ce n'est pas specifiquement les classeurs, c'est que quand je vois dans un menu Enregistrer et que je le selectionne, je m'attends a ce que mon fichier soit sauvegarde sans que je doive en plus sauvegarder le classeur.

Vous n'avez toujours pas compris que le classeur, c'est l'environnement de travail similaire aux autres modèles.

Il y a "sauvegarder" son classeur qu'on peut faire avec :nsct: :nss: , c'est l'enregistrement de l'environnement de travail disponible que sur Nspire et il y a "sauvegarder" son code (nouveau ou modification) qu'on peut faire avec :nsct: :nsb: , celui-ci se passe uniquement dans l'environnement de travail.

Je pense que je suis loin d'etre le seul a considerer que quand je selectionne dans un menu Verifier la syntaxe et Enregistrer, et bien mon document actuel est enregistre sans que je doive faire d'autres manipulations. Au lieu d'essayer de defendre TI a tout prix, il serait plus constructif de leur faire remonter le probleme, il n'y a rien de pire que de perdre des donnees quand on debute avec un environnement.
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Re: Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilog

Unread postby Maxam » 24 Sep 2020, 09:23

parisse wrote:Je pense que je suis loin d'etre le seul a considerer que quand je selectionne dans un menu Verifier la syntaxe et Enregistrer, et bien mon document actuel est enregistre sans que je doive faire d'autres manipulations. Au lieu d'essayer de defendre TI a tout prix, il serait plus constructif de leur faire remonter le probleme, il n'y a rien de pire que de perdre des donnees quand on debute avec un environnement.


Bonjour,

Le modèle des documents Nspire peut prêter à confusion, mais voilà ce que j'ai compris en m'amusant pas mal avec.

Il y a les classeurs avec toutes les feuilles, les programmes TI-BASIC et les scripts Python. Tout est embarqué dans un même fichier et c'est comme cela qu'on échange les données avec le logiciel PC.
Mais lors de l'utilisation, les programmes Python sont effectivement "exportés" dans le système de fichier avant d'être exécutés.

Lorsqu'on importe un .tns sur la calculatrice et qu'on execute un script Python, l'export est automatique.
Lorsqu'on modifie le script Python, l'export se fait à l'execution (ctrl+R), mais aussi à la vérification.

Dans tous les cas, on ne perd pas le script si on ne le sauve pas, il est dans le classeur quoi qu'il arrive. Le sauver c'est le préparer à l'execution.

Sauvegarder ensuite le classeur signifie surtout qu'on est content des modifications et qu'on veut à présent les intégrer au classeur.

Perso je trouve cela très pratique, je travail sur un code, je suis content je sauve l'environnement avec ce code, je ne suis pas content je ferme tout simplement mon classeur et les modifications sont supprimées.

Je trouve cela assez cohérent une fois qu'on a compris la philosophie qu'il y a derrière.

Mais je vous comprend, les deux premiers jours j'ai pensé à renvoyer la calculatrice. C'est très différent de l'utilisation des autres calculatrices et on est un petit peu dérouté au début.
Maintenant je ne me vois pas utiliser autre chose que la Nspire tellement le principe des classeurs est génial. On peut travailler pendant plusieurs jours sur un problème en gardant toutes les données regroupés dans un seul endroit. Basculer à autre chose et revenir dessus. Je rêve d'avoir ça sur la HP Prime.
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Re: Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilog

Unread postby parisse » 24 Sep 2020, 20:27

C'est marrant, parce qu'en reponse a une critique sur un intitule de menu, on me vante les merites des classeurs a la TI. Mais qu'on apprecie ou pas les classeurs a la TI, cela n'a rien a voir. En plus c'est tres simple a corriger pour TI, il suffit de changer un intitule.

Notre interet d'utilisateurs, ce n'est pas de supporter un constructeur de calculatrices envers et contre tout comme certains supporters le font dans le domaine sportif (OM vs PSG...), c'est d'ameliorer le rapport qualite/prix, et pour ca je ne connais qu'une maniere, c'est d'avoir du choix et de faire jouer la concurrence *non faussee*. Les classeurs quels que soient les merites d'interface que vous leur trouvez ont un gros defaut de ce point de vue, car ils sont un obstacle a l'interoperabilite et en cas de domination du marche ils piegent par effet reseau. Le simple fait d'imposer une extension tns pour transferer sur la calculatrice et y etre visible complique deja le transfert de scripts Python. Pour les programmes Python, parmi les constructeurs, je trouve d'ailleurs que c'est Casio qui offre la solution la plus ouverte (fichiers .py directement lisibles avec tout interpreteur Python, pas besoin de logiciel de transfert proprietaire).

L'un de mes objectifs avec KhiCAS c'est d'avoir des fichiers scripts mais aussi de sessions facilement interoperables entre calculatrices de divers constructeurs.
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Re: Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilog

Unread postby Hamza.S » 25 Sep 2020, 03:53

Parce que c'est justement là où vient le problème.
Il y a l'environnement et ce qui se passe dans l'environnement.
L'environnement c'est le classeur et ce qui se passe dans l'environnement c'est ce dont vous parlez.
Ce qui se passe dans l'environnement reste dans l'environnement, et ce dont vous parlez c'est pour prendre en compte les modifications afin de ne pas exécuter l'ancien code qu'il y avait, donc il enregistre bien quelque chose.
Si votre calculatrice est en français, lisez bien c'est marqué "Vérifier la syntaxe et enregistrer". On vérifie une syntaxe d'une possible modification pour enregistrer autre chose ? Il n'y a pas de logique je trouve.

Vous voudriez quoi comme mot pour que ça soit compréhensible sachant que l'écran est déjà plein ?
Ou voudriez vous peut-être qu'il enregistre automatiquement les modifications comme les autres calculatrices ?
Peut-être même qu'il propose quelques chose de similaire à HP Prime ou khiCAS/Xcas ?

Je ne comprends pas pourquoi vous grand Mathématicien avez des difficultés avec ça alors que les lycéens y arrivent (voir tous les classeurs Basic et Lua)
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Re: Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilog

Unread postby parisse » 25 Sep 2020, 06:14

Il suffit juste de ne pas ecrire Enregistrer, on ne garde que Verifier la syntaxe. D'autant plus qu'il n'est pas du tout necessaire de sauvegarder quoi que ce soit sur le systeme de fichiers pour faire parser et evaluer le buffer de l'editeur par MicroPython. Ici, je me demande s'il y a reellement un enregistrement sur le systeme de fichier, mais dans un fichier invisible avec l'explorateur et qui peut disparaitre sans avertissement clair.

En regardant le menu et sauf erreur de ma part, je m'apercois que c'est encore plus trompeur que je ne le pensais, car il n'y a aucun item du menu qui permet de sauvegarder le classeur sans le fermer.

Moi ce que j'aimerais c'est qu'on puisse sauvegarder le classeur qui est l'equivalent d'une session Xcas/KhiCAS (i.e. le programme + les commandes du shell qui en font usage, dans un format propre au logiciel) ou juste le script dans un fichier d'extension .py, facilement interoperable avec l'ordi ou d'autres calculatrices. Il manque deux items pour ca (Sauvegarder le classeur et Sauvegarder le script) dans le menu qu'ils appellent Action, qui devrait plutot se nommer Fichier, en deplacant Reglages dans Modifier.
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Re: Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilog

Unread postby Maxam » 25 Sep 2020, 07:33

parisse wrote:Il suffit juste de ne pas ecrire Enregistrer, on ne garde que Verifier la syntaxe. D'autant plus qu'il n'est pas du tout necessaire de sauvegarder quoi que ce soit sur le systeme de fichiers pour faire parser et evaluer le buffer de l'editeur par MicroPython. Ici, je me demande s'il y a reellement un enregistrement sur le systeme de fichier, mais dans un fichier invisible avec l'explorateur et qui peut disparaitre sans avertissement clair.

En regardant le menu et sauf erreur de ma part, je m'apercois que c'est encore plus trompeur que je ne le pensais, car il n'y a aucun item du menu qui permet de sauvegarder le classeur sans le fermer.

Moi ce que j'aimerais c'est qu'on puisse sauvegarder le classeur qui est l'equivalent d'une session Xcas/KhiCAS (i.e. le programme + les commandes du shell qui en font usage, dans un format propre au logiciel) ou juste le script dans un fichier d'extension .py, facilement interoperable avec l'ordi ou d'autres calculatrices. Il manque deux items pour ca (Sauvegarder le classeur et Sauvegarder le script) dans le menu qu'ils appellent Action, qui devrait plutot se nommer Fichier, en deplacant Reglages dans Modifier.


Le principe c'est qu'il y a les actions qui sont possibles dans la page d'activité courante (bouton menu) et les actions qui sont possible dans le document courant (bouton doc).
Dans le menu que vous citez ce sont toutes les actions possible dans la page courante, dont enregistrer et vérifier, qui je suis d'accord pourrait est renommer en "vérifier la syntax" tout simplement.
Il y a aussi des raccourcis clavier (qui sont les même que sur PC). Pour sauver le classeur un simple ctrl+s suffit ou alors "doc"->fichier->enregistrer.
Last edited by Maxam on 25 Sep 2020, 07:51, edited 1 time in total.
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Re: Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilog

Unread postby Hamza.S » 25 Sep 2020, 07:34

Tout ce qui concerne le classeur en question, tout ce qui est sauvegarde, changement d'ordre des pages/feuilles, fermeture de pages/feuilles etc... c'est dans :nsdo: que ça se passe.

Vous travaillez sur ordinateur c'est 2 touches :nsct: :nss: vous avez peut-être l'habitude de les utiliser surtout après modification d'un code.
Ça se passe pareil sur Nspire, :nsct: :nss: pour enregistrer sont travail, ici enregistrement de l'environnement/classeur.
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Re: Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilog

Unread postby parisse » 25 Sep 2020, 09:55

En fait la touche doc elle-meme a une legende trompeuse: doc moi ca me fait immediatement penser a documentation et pas du tout a classeurs, je realise seulement maintenant que ca fait en fait refence a document, qui devrait etre du coup la denomination francaise pour classeurs. Sinon ce n'est pas naturel de taper doc pour un menu specifique aux classeurs.

De toutes facons je pense qu'on devrait toujours pouvoir sauvegarder ses donnees depuis un sous-menu du menu principal (donc en tapant sur la touche menu), quitte a pouvoir utiliser la touche doc pour acceder directement a ce sous-menu ou un raccourci comme Ctrl-S pour sauvegarder. Notez que Ctrl-S n'a pas une signification universelle pour tous les editeurs, dans emacs par exemple ca veut dire "search".

Je pense que vous etes trop habitues a votre systeme pour vous rendre compte des difficultes qu'on peut avoir dans cet environnement quand on a d'autres habitudes ou qu'on debute.
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Re: Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilog

Unread postby Hamza.S » 25 Sep 2020, 10:56

Mauvais choix alors l'exemple de la programmation.
N'empêche les touches :nsct: :nss: sont utilisés dans plusieurs et différents logiciels pour enregistrer son travail.
Après, des bizarreries on en trouve dans toutes les machines, pas que sur Nspire. Par exemple certaines utilisent un symbole d'une caisse à outils, on s'attend à trouver des tournevis et de l'outillage en cliquant dessus ?
C'est complètement illogique ce symbole mais personne n'en parle.
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Re: Sortie/test TI-Nspire CX II 5.2 Python + QCC 2020 épilog

Unread postby Maxam » 25 Sep 2020, 11:27

parisse wrote:En fait la touche doc elle-meme a une legende trompeuse: doc moi ca me fait immediatement penser a documentation et pas du tout a classeurs, je realise seulement maintenant que ca fait en fait refence a document, qui devrait etre du coup la denomination francaise pour classeurs. Sinon ce n'est pas naturel de taper doc pour un menu specifique aux classeurs.

De toutes facons je pense qu'on devrait toujours pouvoir sauvegarder ses donnees depuis un sous-menu du menu principal (donc en tapant sur la touche menu), quitte a pouvoir utiliser la touche doc pour acceder directement a ce sous-menu ou un raccourci comme Ctrl-S pour sauvegarder. Notez que Ctrl-S n'a pas une signification universelle pour tous les editeurs, dans emacs par exemple ca veut dire "search".

Je pense que vous etes trop habitues a votre systeme pour vous rendre compte des difficultes qu'on peut avoir dans cet environnement quand on a d'autres habitudes ou qu'on debute.


Je me rend tout à fait compte de ça, mon éditeur favori sous Linux c'est ctrl-o pour enregistrer...

Je sais que la NSpire est déroutante au début, comme je l'ai dit, les premiers jours j'ai sincèrement regretté mon achat, je ne comprenais rien au classeurs et à toutes ces applications regroupées dans les classeurs. J'étais plus habitué à la HP Prime.

Après, comme vous dites, c'est une machine pour étudiants, étudiants qui la plus part du temps on grandi avec Windows. Dans ce contexte les raccourcis tel que ctrl-s pour sauver, ctrl-c/ctrl-v pour copier/coller, shift+flèches pour sélectionner... sont naturels.

On a même crtl-menu pour simuler un clique droit et avoir un menu contextuel (sur un graphique par exemple).

D'autres raccourcis :
ctrl-7 -> début (remonte tout en haut)
crtl-1 -> fin
crtl-9 -> page-up
ctrl-3 -> page-down
ctrl-8 -> début de ligne
ctrl->2 fin de ligne

Ce sont les touches du pavé numérique d'un PC quand numlock n'est pas activé.

Il faut du temps pour la maîtriser, c'est surtout cet aspect qui la différencie des autres machines, mais une fois que c'est fait et qu'on est à l'aise avec son mode de fonctionnement, elle devient vraiment agréable à utiliser.

Les autres éléments que vous citez concernant l'emplacement des items de menu, ce sont des choix ergonomiques qui par principe sont discutables.

Je pense que TI à tout misé sur le logiciel PC qui finalement est un successeur de Derive (racheté par TI justement, il manque quand même des choses par rapport à Derive). L'idée étant qu'à la maison on travail sur le logiciel, on transfert sur la calculatrice pour aller en cours. De ce fait ils ont essayer de calquer le fonctionnement de la calculatrice sur le logiciel PC et parfois, ça donne des choses un peu déroutantes.
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