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Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / KhiCAS

Re: Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / Khi

Unread postby redgl0w » 02 Aug 2021, 11:11

parisse wrote:qu'est-ce qui empeche un candidat qui veut frauder de prendre une Numworks en version <=15.5 et en modifier le firmware pour faire croire a n'importe quelle version >=16 (bien sur un surveillant tres au courant pourrait arriver a faire la difference, mais le risque serait tres faible)?

Rien, mais je pense que pour la raison examen de cette fermeture, les exam boards ont acceptés si les nouvelles calculatrices sont livrées avec e16, vu que pour l'instant, aux Etats Unis par exemple, visiblement il n'y a que des profs qui en ont, quand les élèves en achèteront, ça sera sous e16 j'imagine.
parisse wrote:Mais alors si on a 2 modeles, pourquoi ne pas avoir un modele US verrrouille et un modele francais comme avant?

L'argent. On en a parlé plusieurs fois, et tout ce qu'on a eu était "c'est complexe à mettre en place". Faire 2 modèles différents nécessite des différences suffisamment notables sur le modèle produit, et donc 2 chaînes de productions possiblement.
Ca c'est la raison officielle, mais qui n'est pas forcément selon moi l'unique raison. J'en ai parlé avec des gens, mais pour moi, une fermeture aussi brutale dans le monde entier n'est certainement pas que due aux examens, il y a certainement derrière d'autres motivations. Un modèle CAS me semble logique, et il ne serait sûrement pas commercialement intéressant d'avoir sur le modèle moins chère plus de fonctionnalité en "bidouillant" que sur le modèle 2X plus chère...
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Re: Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / Khi

Unread postby critor » 02 Aug 2021, 11:39

redgl0w wrote:J'en ai parlé avec des gens, mais pour moi, une fermeture aussi brutale dans le monde entier n'est certainement pas que due aux examens, il y a certainement derrière d'autres motivations. Un modèle CAS me semble logique, et il ne serait sûrement pas commercialement intéressant d'avoir sur le modèle moins chère plus de fonctionnalité en "bidouillant" que sur le modèle 2X plus chère...


Je ne peux présenter que les raisons pour lesquelles je trouve des éléments. Et effectivement les raisons présentées jusqu'à présent n'expliquent pas tout.

Notamment
NumWorks
se moque littéralement de nous en prétendant que l'effacement des applications sur pression du bouton
reset
est demandé pour certains examens dans le monde.

C'est un mensonge éhonté : aucun constructeur concurrent ne fait ça, je suis quand même bien placé pour le savoir. Chez eux le bouton
reset
lorsque présent ne fait que redémarrer la calculatrice et au pire effacer la mémoire de travail / RAM
(encore que pas toujours, les modèles récents bénéficient de technologies permettant de préserver les données de l'utilisateur en RAM à la pression du bouton reset)
, en aucun cas la mémoire de stockage. C'est le comportement historique du bouton
reset/restart
des ordinateurs PC.
Chez la concurrence, lorsqu'un examen exige un effacement mémoire, ben ça se fait soit via le menu mémoire, soit via une combinaison clavier similaire à celle du mode examen.
Il n'y avait aucune obligation pour
NumWorks
de faire comme ça contrairement à ce qu'ils prétendent fort maladroitement, je n'y vois qu'une seule motivation mais peut-être pas la seule, pouvoir dire aux institutions
"regardez comment chez nous c'est plus simple d'effacer les données personnelles des candidats"
.

Bref, les motivations que je présente ne s'emboîtent pas toutes logiquement, il me semble donc plausible qu'il nous manque un élément, que l'on nous cache encore quelque chose.

Un modèle
NumWorks CAS
comme tu le supposes me semble être très possible pour la rentrée 2022 :
  • commercialisé dans certains pays n'interdisant pas le CAS aux examens, dont la France
  • peut-être moins verrouillé, pas sûr
  • sans doute développé sans l'aide de parisse
  • bien évidemment plus cher, 100€ par exemple

Cela comblerait bien des trous dans notre exposition de la situation :
  • l'absence du développement d'un 2ème modèle moins verrouillé pour la rentrée 2021 en France, modèle qui aurait donc été très éphémère
  • cela donnerait alors un tout autre sens au blocage de l'application
    KhiCAS
    de parisse sur le modèle à 80€
Blocage donc d'une solution CAS gratuite sur le modèle historique pour pouvoir lancer un modèle plus cher intégrant directement le CAS, chacun appréciera.

Cela expliquerait au passage la communication très maladroite de NumWorks, dans le sens où les rares motivations avancées ne tiennent pas debout. Parfaitement normal si l'on ne nous présente que des prétextes parce que l'on s'interdit de mentionner la véritable raison qu'il y a derrière. Peut-être aurait-il mieux valu ne rien dire que de se ridiculiser en nous servant des prétextes/mensonges.

La
NumWorks CAS
, si confirmée, n'en sera pas moins testée avec bienveillance chez nous, en faisant totale abstraction de ce contexte fort peu honorable. Nous serons impartiaux comme avec la
TI-82 Advanced Edition Python
dont nous sommes loin de n'avoir dit que du bien, et parfaitement transparents envers les lecteurs et utilisateurs sur ce qu'elle apporte de bien ou moins bien.
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Re: Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / Khi

Unread postby redgl0w » 02 Aug 2021, 11:57

critor wrote:Un modèle
NumWorks CAS
comme tu le supposes me semble être très possible pour la rentrée 2022 :
  • commercialisés dans certains pays n'interdisant pas le CAS aux examens, dont la France
  • peut-être moins verrouillé
  • peut-être développé sans l'aide de parisse
  • bien évidemment plus cher, 100€

Cela comblerait bien des trous dans notre exposition de la situation :
  • l'absence du développement d'un 2ème modèle moins verrouillé pour la rentrée 2021 en France, modèle qui aurait donc été très éphémère
  • cela donnerait de plus un tout autre sens au blocage de l'application
    KhiCAS
    sur le modèle à 80€, chacun appréciera

La
NumWorks CAS
, si confirmée, n'en sera pas moins testée avec bienveillance en faisant totale abstraction de ce contexte peu honorable. Nous serons impartiaux comme avec la
TI-82 Advanced Edition Python
dont nous sommes loin de n'avoir dit que du bien, et parfaitement transparents envers les lecteurs et utilisateurs sur ce qu'elle apporte de bien ou moins bien.


Les autres éléments qui semblent confirmer cette théorie :
  • Le fait que depuis quelques versions, il n'y a eu que peu de fonctionnalités (refonte d'une partie de l'interface sur e16, zoom automatique sur e15)
  • Que ces dernières màj ont été faites sur un laps de temps bien plus grand qu'au début de la n0100/n0110 (à peine 2 mise à jour en un peu plus d'un an)
  • Mais aussi que le nombre de développeurs chez NumWorks est toujours élevé.
  • Qu'ils ont développés sur epsilon de la dérivation formelle (alors que l'utilité est réduite, à part calculer la valeur exacte (au lieu d'une valeur approximative), de faire des graphiques de dérivation plus rapidement, et de gérer des cas plus rare (dérivation de abs(x) pour x=0).
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Re: Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / Khi

Unread postby parisse » 02 Aug 2021, 15:08

Une Numworks semi-formelle parait plausible, mais je ne crois pas a une Numworks CAS (je veux dire avec un CAS comparable avec KhiCAS ou les nspire CAS ou le classpad).
Par semi-formel j'entends: validation du developpement et de la derivation formelle deja presents, factorisation de polynomes dans les cas simples (racines multiples et rationnelles), integration de quelques fonctions (polynomes, fonction trig dependant lineairement de l'argument), dvpt de Taylor et calculs de limites dans certains cas (traiter le cas general est nettement plus difficile) et resolution de quelques equas diffs (lineaires a coeffs constants).
Avoir un CAS comparable a TI, Casio ou HP/KhiCAS, c'est beaucoup plus de travail et en general un peu trop eloigne des domaines de competence des developpeurs de constructeurs de calculatrices. Je pense que pas mal de gens sous-estiment les connaissances mathematiques et le travail de developpement necessaire, ce n'est pas par hasard que TI, Casio et HP ont tous fait appel a l'exterieur pour leur CAS.
Une Numworks semi-formelle pourrait tout simplement remplacer la n0110 en France, au meme prix. Je vois quand meme mal Numworks commercialiser a un prix plus eleve une calculatrice CAS moins performante que la n0110 avec KhiCAS. Maintenant tout est possible, on vit dans une societe ou la com' a pris un poids considerable.

Pour les US, il y a en effet peu de n0110 qui circulent, mais il y en a quand meme qui se sont vendues depuis 2 ans, le risque de fraude que j'evoquais (firmware se faisant passer pour une Epsilon >=16) est loin d'etre nul.
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Re: Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / Khi

Unread postby critor » 02 Aug 2021, 15:19

Je viens de faire une première annonce, sans doute très partielle, du kit de connectivité dans le contexte de la restauration des machines passées en v16 bêta :
viewtopic.php?f=97&t=25095&p=262571#p262571

Ne pas hésiter à apporter des précisions en réponse.

Et j'ai dit
NumWorks CAS
oui, mais je penserais plutôt à court terme
(rentrée 2022)
à des opérations algorithmiquement
'simples'
basées sur le moteur de calcul littéral qu'ils ont déjà codé, même si désactivé dans le
firmware
Epsilon
officiel : développer, factoriser, dériver, etc.

Je vous dirais bien de leur proposer
KhiCAS
pour ce futur modèle. Mais ne croyant absolument pas à une réponse positive, ce serait une perte de temps.
Au mieux nous aurons
KhiCAS
en appli tierce signée persistant en mode examen, au pire ce sera comme la v16.
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Re: Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / Khi

Unread postby redgl0w » 02 Aug 2021, 15:33

parisse wrote:Une Numworks semi-formelle parait plausible, mais je ne crois pas a une Numworks CAS (je veux dire avec un CAS comparable avec KhiCAS ou les nspire CAS ou le classpad).
Par semi-formel j'entends: validation du developpement et de la derivation formelle deja presents, factorisation de polynomes dans les cas simples (racines multiples et rationnelles), integration de quelques fonctions (polynomes, fonction trig dependant lineairement de l'argument), dvpt de Taylor et calculs de limites dans certains cas (traiter le cas general est nettement plus difficile) et resolution de quelques equas diffs (lineaires a coeffs constants).

J'admet ne pas connaitre tout ce que tu as cité, mais déjà je vois qu'il y en a quelques uns déjà fait (et qu'ils rajoutent tjs plus de fonctionnalités, avec dans e16 la réduction de nested roots, même si c'est apparemment pas si complexe).
parisse wrote:Avoir un CAS comparable a TI, Casio ou HP/KhiCAS, c'est beaucoup plus de travail et en general un peu trop eloigne des domaines de competence des developpeurs de constructeurs de calculatrices.

J'admet que c'est sur le seul point où j'ai des doutes : même si leurs développeurs sortent en général de polytech, je ne suis pas forcément sûr qu'ils aient le niveau pour ce type de maths (même si tout le début de poincare en nécessite déjà pas mal).
parisse wrote:Je pense que pas mal de gens sous-estiment les connaissances mathematiques et le travail de developpement necessaire, ce n'est pas par hasard que TI, Casio et HP ont tous fait appel a l'exterieur pour leur CAS.

NumWorks depuis le début a eu une volontée de se débrouiller seule : il n'y a qu'à voir les sources pour le remarquer : dans epsilon, tout est codé par eux, hormis sdl, micropython (et quelques petits trucs, style lz4, libm, ...).
Un CAS est d'une extrême complexité, mais c'est un domaine qui ne serait pas étonnant de la part de NumWorks...
Et surtout, je vois mal ce qu'une entreprise de calculatrice pourrait faire de 3/4 devs pendant plus d'un an (pour l'instant), qui a déjà des prémices d'un moteur de calcul qui peut facilement être complété.
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Re: Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / Khi

Unread postby parisse » 02 Aug 2021, 15:35

Je reste bien sur ouvert a un portage de KhiCAS sur une eventuelle future numworks semi-formelle, afin de la completer, mais a condition que le travail de portage soit essentiellement nul (ce qui ne serait pas le cas avec le SDK actuel de Numworks comme on peut le voir sur l'exemple qu'ils ont publie ou il manque visiblement la libc et la libstdc++) et surtout que KhiCAS soit utilisable en mode examen (et bien sur resistant au reset).
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Re: Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / Khi

Unread postby redgl0w » 02 Aug 2021, 15:44

parisse wrote:Je reste bien sur ouvert a un portage de KhiCAS sur une eventuelle future numworks semi-formelle, afin de la completer, mais a condition que le travail de portage soit essentiellement nul (ce qui ne serait pas le cas avec le SDK actuel de Numworks comme on peut le voir sur l'exemple qu'ils ont publie ou il manque visiblement la libc et la libstdc++) et surtout que KhiCAS soit utilisable en mode examen (et bien sur resistant au reset).

J'ai regardé un peu avec boricj pour ajouter la libc, mais c'est plus compliqué que je ne pensais : sur external de zardam, comme les apps n'étaient pas en PIE, on pouvait avoir une section à un endroit fix de la ram (comme l'ITCM ram de 16Ko) dans le linkerscript. D'après boricj, pour faire pareil mais avec de la PIE, il faudrait intégrer un dynamic linker dans epsilon (ce qui est... cocasse).
Il faut que je me remette à chercher un peu sur ce sujet...
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Re: Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / Khi

Unread postby critor » 02 Aug 2021, 15:55

Je viens de rédiger un tutoriel de récupération des
NumWorks N0110
passées en
v16
bêta :
viewtopic.php?f=113&t=25096#p262576

Je doute qu'ils serve beaucoup surtout que ce cas ne sera d'une façon ou d'une autre plus d'actualité d'ici quelques semaines, mais je tiens malgré tout à ce que tout-le-monde ait le choix, à ce que personne ne soit piégé.
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Re: Version 16 bêta : verrouillage NumWorks anti Omega / Khi

Unread postby parisse » 02 Aug 2021, 16:00

redgl0w wrote:[
J'admet ne pas connaitre tout ce que tu as cité, mais déjà je vois qu'il y en a quelques uns déjà fait (et qu'ils rajoutent tjs plus de fonctionnalités, avec dans e16 la réduction de nested roots, même si c'est apparemment pas si complexe).

Simplifier sqrt(3+2*sqrt(2)) n'est pas difficile. Mais etre capable de simplifier une expression generale avec des racines emboitees lorsque cela est possible, ca l'est nettement plus, il faut etre capable de travailler dans une extension algebrique de Q.

parisse wrote:Avoir un CAS comparable a TI, Casio ou HP/KhiCAS, c'est beaucoup plus de travail et en general un peu trop eloigne des domaines de competence des developpeurs de constructeurs de calculatrices.

J'admet que c'est sur le seul point où j'ai des doutes : même si leurs développeurs sortent en général de polytech, je ne suis pas forcément sûr qu'ils aient le niveau pour ce type de maths (même si tout le début de poincare en nécessite déjà pas mal).

En fait non, tout ce qui est implemente actuellement dans Poincare ne necessite que des maths assez elementaires de niveau lycee, la difficulte c'est plus dans l'implementation (choix des structures de donnees en particulier, que je ne trouve d'ailleurs pas tres efficace pour coder du calcul formel, on ne peut par exemple pas coder les operations arithmetiques de base sur des expressions d'Epsilon avec + - *). Par exemple, la derivee formelle, si on a la bonne structure de donnees, ca pourrait etre un exercice de terminale pour un eleve bon en informatique (il suffit essentiellement de savoir faire un programme recursif et appliquer les regles de derivation). Le developpement d'expressions aussi, il suffit d'appliquer des regles. La factorisation a l'aide de racines multiples et de racines rationnelles aussi, cela suffira pour la quasi-totalite des exos de lycee et ca ne necessite que des maths de niveau lycee. Par contre la factorisation dans le cas general, c'est deja nettement plus dur, et ca fait intervenir des maths niveau licence/master qui ne sont guere enseignees en ecole d'ingenieur (X inclus). Et puis, quand on developpe un "vrai" CAS, on arrive a un moment ou a un autre a des problemes d'effectivite, il faut implementer un algorithme *efficace* faute de quoi le calcul durerait indefiniment, et ca cela necessite la plupart du temps des connaissances en maths avancees, peu rentable de les acquerir pour des developpeurs d'un constructeur de calculatrice

parisse wrote:Je pense que pas mal de gens sous-estiment les connaissances mathematiques et le travail de developpement necessaire, ce n'est pas par hasard que TI, Casio et HP ont tous fait appel a l'exterieur pour leur CAS.

NumWorks depuis le début a eu une volontée de se débrouiller seule : il n'y a qu'à voir les sources pour le remarquer : dans epsilon, tout est codé par eux, hormis sdl, micropython (et quelques petits trucs, style lz4, libm, ...).
Un CAS est d'une extrême complexité, mais c'est un domaine qui ne serait pas étonnant de la part de NumWorks...

Je ne pense pas. Je ne dis pas que c'est hors de portee (je l'ai bien fait moi-meme), c'est juste pas rentable et cela prend du temps (ca fait 21 ans que je developpe Xcas et j'avais acquis de l'experience sur les HP48 avant).

Et surtout, je vois mal ce qu'une entreprise de calculatrice pourrait faire de 3/4 devs pendant plus d'un an (pour l'instant), qui a déjà des prémices d'un moteur de calcul qui peut facilement être complété.

Par exemple implementer un tableur me paraitrait plus rentable qu'un CAS.
Mais je pense aussi que developper le systeme de verrouillage ca prend du temps. Il ne faut pas se planter si on effectue une operation irreversible sur les calculatrices de tous ceux qui vont mettre a jour.
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