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Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en examen

Re: Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en ex

Unread postby Bisam » 21 Apr 2018, 16:14

majestyofgaia wrote:on étudie la fonction inverse qui est un bel exemple de non continuité

majestyofgaia wrote:Effectivement, j'ai dit une énormité. Je dis bien en cours qu'elle est continue sur les deux intervalles R*- et R*+.

Ca aurait pu être pire... Tu aurais pu dire qu'elle est décroissante ! :p
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Re: Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en ex

Unread postby majestyofgaia » 21 Apr 2018, 19:08

Pas sympa de se moquer... :'(

Ca aurait pu être pire... Tu aurais pu dire qu'elle est décroissante ! :p


:'D Par contre c'est l'exemple que j'utilise pour expliquer pourquoi on parle de variations sur un intervalle et non sur un ensemble quelconque.
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Re: Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en ex

Unread postby critor » 22 Apr 2018, 16:11

parisse wrote:Pas que Bordas, c'est l'attitude de dedain ou d'ignorance qui est tres desagreable (du genre d'une des formations algo que vous aviez citees ou on deconsidere Xcas sous pretexte qu'il n'etait pas assez repandu, alors qu'il a quand meme fait son trou dans le secondaire!), un peu comme si Xcas etait mis en quarantaine. Nous n'avons aucun contact avec le ministere (depuis plus de 10 ans), aucun contact avec les auteurs de manuels non plus (donc nous ne verifions absolument rien lorsque Xcas est utilise). Il faudrait que je me renseigne du cote de Geogebra pour voir si ils sont mieux traites, mais quand on compare aux constructeurs de calculatrices par exemple, il y a une certaine discrimination.


Pour Xcas je n'ai pas les moyens de juger donc je fais confiance à votre analyse, mais le dénigrement systématique d'autres langage en était plusieurs fois ridicule.

Les Basic calculatrices à qui l'on reproche d'être différents d'un modèle à un autre
(d'une marque à une autre eut été plus exact)
. Or au contraire, les Basic TI-8x et Casio Graph sont très proches. On passe aisément de l'un à l'autre, les algorithmes une fois codés font exactement le même nombre de lignes.
Bien loin d'un inconvénient, je voyais cela comme une richesse pour les élèves avec les paramètres à mélanger/adapter, élèves qui doivent s'attendre à changer de langage de programmation plein de fois dans leur vie
(que ce soit au cœur ou à la marge de leur emploi)
.

Ou encore le langage de script PHP a qui l'on reproche d'être un langage web. Or non, il n'y a aucune limitation rendant ce langage utilisable/utile uniquement dans un contexte web. C'est bien un langage de script complet, et il m'arrive régulièrement de l'utiliser pour diverses opérations n'ayant rien à voir avec le web.
Je dirais même au contraire que l'aspect web eut été un avantage, avec nombre d'ouvertures concrètes pour les élèves.




Donc j'ignore si c'était de l'ignorance ou de la mauvaise foi.

Ce n'est pas parce que j'enseigne les Mathématiques que je dénigrerais toutes les autres options/spécialités/majeures/mineures, même littéraires. L'essentiel n'est pas que l'élève choisisse les Maths/Sciences, mais qu'il choisisse le parcours le plus adapté possible à ses objectifs et capacités.

Dans le doute, rien ne vous empêche de contacter la personne en question.
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Re: Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en ex

Unread postby parisse » 22 Apr 2018, 20:11

En effet, vous avez raison de souligner que Xcas n'est pas le seul a etre ecarte avec des arguments tres discutables.
Chez les editeurs de manuels, il y a des adresses de contact directes ? (parce que s'il faut passer par l'editeur...).
Cote IG, j'ai envoye un email a L. Cheno et R. Cabane il y a un mois pour informer de l'existence de Xcas pour Firefox et du fait que Xcas parle maintenant Python, je n'ai pas recu de reponse.
Pour le moment, j'envisage de faire un stand Xcas aux journees APMEP de Bordeaux.
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Re: Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en ex

Unread postby critor » 24 Apr 2018, 08:25

parisse wrote:Pour le moment, j'envisage de faire un stand Xcas aux journees APMEP de Bordeaux.

Il y a d'habitude peu de stands consacrés à des logiciels, et ce ne sont pas ceux qui rencontrent le plus d'affluence.

Mais les stands de calculatrices non plus vous savez. Il y a usuellement je trouve :
  • par rapport aux autres stands relativement peu de monde chez TI et Casio, la poignée d'exposants/formateurs présents étant presque toujours bien plus nombreuse que le nombre de visiteurs simultanés, et ce malgré la présence du robot chez TI en 2017
  • très peu de monde chez HP, le stand est souvent vide de visiteurs
  • beaucoup de monde chez NumWorks
    (2017 uniquement)

Niveau logiciels on peut citer des startups ou indépendants qui viennent présenter leur exerciseur en ligne, sans grand intérêt si vous voulez mon avis. Je préfère donner peu d'exercices choisis/conçus avec soin, pas forcément difficiles mais intéressants/formateurs, plutôt qu'une tripotée d'exercices quelconques.

On a encore Maple, avec le gars qui tape ses formules/fonctions assis derrière sa table chaque année, espérant attirer du monde avec son vidéoprojecteur, et reste désespérément seul.



Ce n'est pas pour vous décourager, mais au contraire pour vous permettre de préparer des contenus/supports qui feront de ce déplacement un succès.

A l'exception de la NumWorks, de façon générale le public des journées APMEP semble peut-être davantage attiré par les choses visuelles/manuelles/ludiques et par les éditeurs d'ouvrages scolaires.

Il y a peut-être des choses à préparer
(affiches, énigmes, activités clés en main, programmes visuels/ludiques, tablettes préchargées directement manipulables par les visiteurs...)
pour que le logiciel Xcas fasse exception.
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Re: Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en ex

Unread postby parisse » 24 Apr 2018, 11:43

Ce n'est pas la premiere fois qu'on fait un stand Xcas a l'APMEP, on en avait fait un en 2012 a Metz. Le stand n'etait pas tres frequenté, mais il y avait quand meme eu du passage et je pense que ca a ete positif. Cette annee, le but est de faire savoir que Xcas evolue en passant sur navigateur (donc utilisable sur tablette voire smartphone + possibilite d'echanger beaucoup plus facilement des sessions) et en montrant la possibilite de programmer en syntaxe Python.
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Re: Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en ex

Unread postby Adriweb » 24 Apr 2018, 17:28

D'avance pardon d'être très "brutalement honnête" dans ce post, mais...
it's for the greater good
, comme on dit en Anglais...

Pour une présentation "grand public" de la version web, il faudra *
absolument
* améliorer le look de la page en question avant. La version actuelle fait vraiment peur et risque selon moi de carrément faire fuir les gens, ce qui serait fort dommage. (Perso, ça me fait mal aux yeux, c'est très désagréable de devoir utiliser une interface comme ça - il faut vraiment faire quelque chose)

Il y a probablement des étudiants (par exemple?) bons en design web qui pourraient repasser la dessus pour proposer un look moderne et agréable digne d'une bonne webapp, non ?
Si l'on pouvait se rapprocher d'une interface comme celle de Mathematica Online (donc avec probablement une toolbar avec un look propre et unifié/"consistent", pourquoi pas une sidebar pour la gestion du document/import/export/réglages...), ça serait parfait.

Exemples de problèmes :
  • https://i.imgur.com/duRjPoq.png : Une interface a fond pur blanc avec des éléments HTML dans tous les sens, alignés sur absolument rien du tout, les uns à la suite des autres selon le contenu des fois trop haut/bas etc. C'est le chaos absolu.
  • https://i.imgur.com/25hPzA6.png : Au cas où l'on n'ait pas eu sa dose d'hétérogénéité sur les boutons HTML, voici sur certaines options des "boutons" format gros pavés !
  • https://i.imgur.com/94V9c1F.png : Des fois des espaces, des fois non. Des fois c'est net, des fois c'est flou. Des fois il y a une marge en haut, des fois non.... Et puis l'alignement des labels...
  • https://i.imgur.com/vSZBKUxt.png : Des boutons avec des fois des labels des fois en italique, des fois sans rien, des fois en gras. C'est l'anarchie.
  • https://i.imgur.com/u4MD9Bu.png : Des fois des boutons avec images (et des fois non), ou bien des fois des liens...
  • https://i.imgur.com/5cZI8D9.png : Des réglages "experts only" qui sont à la suite de réglages mathématiques... Ils n'ont rien à faire là. Il vaudrait mieux par exemple détecter les features du navigateur et choisir un bon réglage par défaut (et mettre ces réglages d'override ailleurs).
  • https://i.imgur.com/yyj2sRm.png : Euh... ???? Pourquoi est-ce qu'il y visuellement 3 fois la meme paire de flèches ? Et sur ces 3 fois, seules 2 sont dans des boutons ? Et sur la 3ème paire, c'est séparé mais empiète quand même sur le 2ème bouton ? Sérieusement... c'est tout sauf intuitif, et on dirait que quelque chose est cassé.
  • https://i.imgur.com/NdddAzL.png : Hmm, des images qui débordent...
  • Puisque les éléments HTML sont natifs direct sans styling, chaque browser aura son propre look (plus ou moins cassé) - ceci n'est pas bon du tout - quand on fait du dev web, on doit tester sur les principaux browsers et s'assurer que tout se passe de la même façon... Et "bonus", de nos jours il faut tester aussi sur mobile pour s'assurer que ça marche tout aussi bien, si l'on vise des mobiles potentiellement.




Bref, afin de se simplifier la vie, il faudrait d'urgence adopter un framework CSS genre Bootstrap 3 qui facilite grandement le boulot (et permet d'aller vite).

Exemple d'une amélioration mineure (mais qui change tout visuellement...) sur les boutons (qu'il faudrait de toute façon afficher dans un contexte bien précis
uniquement
...), les groupes de buotons, le border-radius de codemirror, le fond pas en #fff, etc. :

Ca a tout de même tout de suite plus de "gueule", non ? Et il n'y a plus aucun problème d'alignement, d'espacement, de look différent selon les browsers, de flou, etc.
Code source de cette rangée de bouton, pour référence (utile pour récupérer les glyphicons que j'ai utilisé: https://pastebin.com/raw/eeK0DH4q
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Re: Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en ex

Unread postby parisse » 24 Apr 2018, 19:28

Je ne suis surement pas le mieux place pour ameliorer cet aspect, tout simplement parce que je ne vois pas pourquoi l'interface actuelle peut faire fuire: si vous avez essaye sous Linux, essayez avec Firefox sur Mac ou Win, il me semble que ca n'est pas si mal que ca!
Quelques elements de reponses:
* certains boutons sont intentionnellement gros pour pouvoir les utiliser sur mon smartphone (ou je teste avec Firefox et Chrome),
* je n'ai aucune idee du pourquoi certains boutons s'alignent bien et d'autre pas, et pas envie de m'enerver a chercher pourquoi sans savoir par ou commencer,
* certains boutons sont en gras intentionnellement, parce qu'ils masquent ou demasquent une zone de documentation par exemple,
* certains reglages experts sont la principalement pour moi pour pouvoir tester facilement,
* je ne sais pas pourquoi les boutons pour deplacer des niveaux dans l'historique sont mal affiches
* je ne sais pas forcer l'image de Xcas a ne pas deborder (sauf en changeant sa taille, mais c'est dommage si le bouton est plus grand)

Donc, il y a un risque que ca soit juste un message plutot desagreable a lire pour moi qui ne fera rien progresser, parce que je ne vais pas me mettre a apprendre a faire du developpement web comme un etudiant en filiere info pour diverses raisons. On m'a d'ailleurs fait le meme genre de critiques pour l'interface native de Xcas, il faut relativiser, ca n'empeche pas les gens de l'utiliser.

Mais je n'ai evidemment rien contre de l'aide, si on m'explique comment regler les problemes de maniere simple (i.e. avec quelques lignes a modifier) je le ferai (par contre je n'ai pas compris comment utiliser le code source a la fin, il me semble qu'il utilise d'autres ressources, lesquelles?). Et bien sur si quelqu'un veut reprendre tout ca pour l'ameliorer, ce serait encore mieux, comme c'est du HTML/javascript, ca devrait etre plus accessible que du C++. Je precise que je n'ai pas d'etudiants susceptibles de faire ca, j'enseigne les maths, pas l'info.
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Re: Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en ex

Unread postby Adriweb » 24 Apr 2018, 19:48

Quand on est trop dans son élément, on finit par ne plus pouvoir avoir un avis objectif (et je le sais moi-même bien) - d'où l'important d'yeux externes :)
Le but n'est pas d'être désagréable mais d'essayer de faire prendre conscience que oui, ça va faire peur. D'où les exemples de points à améliorer pour éviter des problèmes de jugement sur l'apparence. Il y a un standard de qualité d'UI (et UX) auquel vont s'attendre les personnes susceptible d'utiliser un logiciel grand public, qui n'est clairement pas respecté ici, donc c'est tout simplement pour cette raison que ça va faire fuir. Et c'est bien dommage car ce n'est que la surface.
Si seulement sur Firefox sous Linux (j'ai testé Chrome/Firefox/Safari, sur mac) ça s'affiche "un peu mieux" qu'ailleurs, ce n'est pas un bon argument, il faut que ce soit bien
partout
(c'est entre autre pour ça qu'il existe de telles frameworks CSS, le but est d'unifier l'apparence finale)

Je pourrais probablement aider/contribuer à l'interface moi-même pour la rendre plus agréable/homogène, mais je n'ai en gros tout simplement pas le temps de tout faire, c'est pour ça que j'ai juste montré ce à quoi ça pourrait ressembler en faisant rien que quelques petits changements de CSS principalement.
Si la page est juste un fichier HTML (et non pas générée dynamiquement ou autre), je pourrais probablement donner une version modifiée utilisable directement sur le site, ça devrait faire avancer les choses, même si je ne vais pas pouvoir faire autant qu'il en faudrait. Si oui, j'envoie ça à l'occasion par mail, ça suffit ? Un repo git sur github aurait bien simplifié la proposition de modification/review/suivi etc. cependant... (il n'est jamais trop tard :D)

Et pour répondre plus directement à la question, le code que j'ai lié en pastebin a juste besoin du fichier CSS bootstrap 3.3 et de son thème, je n'ai rien fait d'autre. (inclusion dans le <head>).

Par ailleurs, je comprends parfaitement le fait que ce soit barbant d'être confronté à ce genre de problème quand on ne développe pas dans le langage en question, mais par pitié, il faut dans ce cas demander de l'aide ouvertement, et en facilitant les contributions exterieures au maximum. Pour ma part, j'ai passé je ne sais combien d'heures sur la partie UI du Project Builder de TI-Planet, et je n'en suis pas si mécontent que ça (j'ai pourtant pleins d'auto-critiques en réserve avec des idées d'améliorations, mais le temps me manque là encore), mais c'est parce que j'ai "la chance" de plutot suffisamment bien maîtriser HTML5/CSS3/JS et les libs/frameworks classiques qui vont avec que j'utilise dessus. Ce serait probablement immonde (inutilisable, en fait), sans CSS ou presque.
C'est compliqué de construire correctement des interfaces (c'est tout un métier, après tout), mais essayons tout de même de ne pas avoir des choses repoussantes flagrantes.
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Re: Le Python Graph 90+E sera une appli intégrée dispo en ex

Unread postby parisse » 24 Apr 2018, 20:28

Je pense qu'il y a une difference d'appreciation sur l'importance de cet aspect d'esthetique : Xcas pour Firefox n'est pas un logiciel grand public, c'est un logiciel de maths. Si un prof le rejette d'emblee juste parce que l'icone de Xcas deborde un peu ou qu'un bouton est mal aligne, ben j'ai envie de dire que ce n'est probablement pas un utilisateur qui va me manquer beaucoup. En ce moment je passe beaucoup de temps a ameliorer la compatibilite Python, ca me parait plus important, de meme qu'organiser des assistants pour faciliter la prise en main.
Mais je suis bien sur preneur de toute bonne volonte pour ameliorer aaussi l'esthetique (je dis juste que je ne vais pas le faire moi-meme au-dela de ce que j'ai fait). xcasfr.html est une page HTML, qui utilise plusieurs scripts js dont xcas.js qui participe a la creation du document en ajoutant des niveaux dans l'historique, le reste des scripts ne sont pas de moi (par ex. codemirror) ou n'interviennent pas directement sur l'esthetique. Un mail avec xcashtml.zip (cf. Installer dans Doc) modifie conviendra parfaitement pour m'envoyer des modifs. Un aspect important quand meme: si il y a des ressources a charger en plus, il faut qu'on puisse le faire en local, et que leurs tailles restent raisonnables.
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