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QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléments

Re: QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléme

Unread postby Palpatine_78 » 23 Aug 2020, 09:41

"La NSI est ultra minoritaire comme spé"? Dans mon lycée on est environ 60 élèves en NSI en première, pour 90 en SVT. (Il faut dire qu'en seconde les profs de svt, avec leurs analyses de document, en ont dégoûté beaucoup de la matière !).
On nous a vendu la NSI comme une matière géniale pour compléter le duo maths / physique, pas pour le remplacer. C'est un coup dur pour les SVT, dont les profs se retrouvent parfois à faire de la SNT aux secondes .
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Re: QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléme

Unread postby parisse » 23 Aug 2020, 10:30

cent20 wrote:
parisse wrote:
cent20 wrote:
critor wrote:Ça compte plus que la classification périodique.
Et je sais que ça en attristera certains, mais cette année c'est également parti pour compter davantage que le CAS / calcul formel.


Non, non c'est parfait !

J'ai le sentiment qu'on assiste a un remplacement progressif des maths par l'info dans le secondaire, est-ce le sens de votre remarque?


On en est très très loin quand même.


Dois-je alors comprendre que c'est une preference personnelles lorsque vous trouvez parfait d'accorder plus d'importance a la possibilite de programmer en Python sur sa calculatrice vs la possibilite d'y faire du calcul litteral ?

J'ai l'impression qu'il y a sur tiplanet une difference d'appreciation sur l'importance relative de ces fonctionnalites par rapport a celle du milieu enseignant moyen. Ca n'a rien d'etonnant parce que ce forum attire surtout des passionnes d'informatique (a commencer bien sur par critor). Mais ca risque de biaiser le classement final, parce qu'il me semble que l'usage principal des calculatrices graphiques reste quand meme pour faire des maths (en sciences, une calculatrice scientifique suffira souvent pour faire les applications numeriques et dans la specialite info, j'imagine qu'on travaille beaucoup plus sur PC). Comme la nouvelle option math du lycee va plus loin en maths, je m'attendais donc a ce que la presence d'un moteur de calcul litteral performant voit son importance relative croitre et non l'inverse.
Apres, l'ideal ce serait d'avoir plusieurs grilles de ponderation pour que chacun puisse faire son classement en fonction de ses perspectives d'etudes.

Ca va d'ailleurs etre interessant de voir s'il y a une evolution dans les achats de calculatrices. Est-ce que l'achat de calculatrice graphique milieu/haut de gamme va progressivement etre repousse en 1ere par exemple quitte a n'utiliser qu'une calculatrice scientifique en seconde?
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Re: QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléme

Unread postby critor » 23 Aug 2020, 10:46

Me concernant ce n'est pas une préférence, c'est un constat.

Le CAS, certes un outil formidable de découverte et d'approfondissement, sert peu au lycée. De plus, les lacunes accumulées chaque année depuis le collège et même avant font que la nuance entre écriture décimale approché et exacte n'est déjà pas à la portée de tout-le-monde au lycée, loin de là... Les erreurs de calcul fractionnaire en Terminale S sont tout sauf un mythe. Dans ces cas-là, un moteur CAS sur la calculatrice ne servira pas à grand chose... Il faut quand même un minimum de compréhension et de recul pour pouvoir l'interroger correctement.

Le Python sert au lycée et maintenant de façon transversale sur l'ensemble des matières scientifiques.
Niveau lycée j'ai beaucoup plus de points à évaluer dans le contexte du Python que du CAS.

L'année dernière j'ai été obligé de forcer le coefficient du CAS pour éviter aux modèles haut de gamme tous non-Python à l'époque de dégringoler face à la génération montante de nouveaux modèles de milieu de gamme avec Python.

Maintenant que le haut de gamme propose enfin le Python avec les TI-Nspire CX II, je ne vois plus de raison de continuer à truquer en ce sens.
Surtout que les tests Python ayant été beaucoup plus profonds et nombreux cette année, le coefficient correctif à appliquer n'en serait que plus énorme avec nombre d'effets de bord possibles.
J'ai soutenu les modèles CAS non-Python aussi longtemps que j'ai pu, j'estime aujourd'hui que ce n'est plus tenable.

Il ne faudra juste pas s'étonner si certains modèles de milieu de gamme avec Python, passent devant certains modèles haut de gamme sans Python et donc plus adaptés aux programmes actuels du lycée.
D'ailleurs ça a déjà commencé l'année dernière, avec la chute de la Casio fx-CP400+E.
C'est simplement une tendance qui va logiquement se poursuivre.
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Re: QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléme

Unread postby cent20 » 23 Aug 2020, 11:34

Palpatine_78 wrote:"La NSI est ultra minoritaire comme spé"? Dans mon lycée on est environ 60 élèves en NSI en première, pour 90 en SVT. (Il faut dire qu'en seconde les profs de svt, avec leurs analyses de document, en ont dégoûté beaucoup de la matière !).
On nous a vendu la NSI comme une matière géniale pour compléter le duo maths / physique, pas pour le remplacer. C'est un coup dûr pour les SVT, dont les profs se retrouvent parfois à faire de la SNT aux secondes .


60 élèves c'est bien mais en pourcentage ça fait combien ?
Dans mon lycée, la première année 33 en 1NSI et 60 1SVT sur 180 élèves, donc ça fait du 18% en NSI, sensiblement comme l'ancienne SI. Loin d'être majoritaire mais oui, c'est une "une matière géniale pour compléter le duo maths / physique" sauf qu'en fin de 1ère le lobby des profs de PC est très fort.

parisse wrote:Dois-je alors comprendre que c'est une preference personnelles lorsque vous trouvez parfait d'accorder plus d'importance a la possibilite de programmer en Python sur sa calculatrice vs la possibilite d'y faire du calcul litteral ?


Comme je l'ai indiqué, il y a du python dans les maths, la PC, la SVT, la NSI et la SNT.
Aucune préférence en la matière, juste un constat. A défaut de pouvoir massivement enseigner l'informatique, l'EN à mis ici et là des morceaux de python...

parisse wrote:Mais ca risque de biaiser le classement final, parce qu'il me semble que l'usage principal des calculatrices graphiques reste quand meme pour faire des maths (en sciences, une calculatrice scientifique suffira souvent pour faire les applications numeriques et dans la specialite info, j'imagine qu'on travaille beaucoup plus sur PC)


En effet, les profs de SVT et de PC se servent d'une calculatrice graphique comme d'une calculatrice scientifique et c'est d'une part triste, d'une part évident tellement la prise en main de ces calculatrices était horribles coté ergonomie. Va expliquer à 36 élèves le problème de signe (-) et du signe - sur une TI !
Mais là j'ai dérapé coté objectivité.

Je viens de faire mon cours sur les matrices en Tale, j'ai découvert les matrices sur la NumWorks sans notice (après une courte hésitation sur la touche ->) la modification à la volé des dimensions d'une matrice, c'est juste génial et hyper bien pensé. Le menu matrice sur une TI 83 date des années 1980. Donc même sur le coté hyper pratique, la NumWorks est sans concurrence. Puisqu'on parle de maths, la recherche des points d'intersections de deux courbes était compliqué sur TI, intuitif sur NumWorks. Et je ne parle pas de l'application proba, hyper intuitive et conviviale.
Je crois que j'ai encore dérapé coté objectivité.
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Re: QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléme

Unread postby cent20 » 23 Aug 2020, 11:49

parisse wrote:Apres, l'ideal ce serait d'avoir plusieurs grilles de ponderation pour que chacun puisse faire son classement en fonction de ses perspectives d'etudes.


parisse wrote:L'année dernière j'ai été obligé de forcer le coefficient du CAS (...)
Maintenant que (...) je ne vois plus de raison de continuer à truquer en ce sens.
Le coefficient correctif à appliquer n'en serait que plus énorme avec nombre d'effets de bord possibles (...)
J'ai soutenu les modèles CAS non-Python aussi longtemps que j'ai pu (...)


Tout est dit ! Il est évident que celui qui fait le classement, par des jeux de pondération sur tel ou tel critère peu changer l'ordre d'arrivée final du QCC annuel et que certains critères comme l'ergonomie ne seront probablement pas assez pondérés ou pas traités du tout.

J'ai reçu une graph 90+E je la trouve extrêmement décevante.
Alors oui ses touches sont plus grosses et plus pratiques, mais alors les icones sont justes horribles, les angles de vision de l'écran catastrophiques, le orange du clavier aussi illisible que sur la NumWorks et si je compare à ma Casio de 1996 ils ont ajouté plein de trucs sans jamais simplifier... Je viens d'y créer deux matrices, alors déjà c'est une usine à gaz, et maintenant je cherche à faire le produit. Oui mais comment ? :?
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Re: QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléme

Unread postby parisse » 23 Aug 2020, 12:06

@critor: J'ai de gros doutes sur ce qui est reellement compris par un eleve lambda de lycee en programmation Python vs ce qui est juste recopie (avec les erreurs de recopie inevitables quand on n'y comprend pas grand chose), pour beaucoup je pense que c'est comme la messe en latin avec des formules rituelles (ou comme les maths modernes il y a 50 ans). Evidemment, je n'enseigne pas en lycee, mais j'echange avec des collegues via l'IREM et j'ai aussi un apercu du niveau en algorithmique des L2 infos.

Donc bien sur que le CAS ne sert a rien a un eleve de terminale S qui ne comprend pas le calcul avec des fractions, mais je doute que la programmation en Python sur une calculatrice lui serve plus. Et je pense qu'un eleve qui a choisi la spe maths en terminale (et a fortiori maths experte), aura plus l'occasion d'utiliser le CAS qu'un eleve de TS de 2019.
Apres, comme je le disais dans mon message precedent, un calculateur de score en fonction des specialites en terminale et des etudes superieures envisagees (par exemple tous ceux qui feront des etudes touchant a physique/meca pourront faire usage de calcul formel), ca aurait plus de sens qu'un classement unique.

@cent20: du python a ete introduit dans plusieurs disciplines, mais c'est tres certainement du copier/coller de script et je pense que la quasi-totalite des profs de sciences utilise un PC et pas une calculatrice (pour les profs de maths ca doit deja etre tres majoritaire). D'ailleurs meme sur votre modele prefere (la Numworks), je pense que les gens (eleves et profs) programment peu sur la calculatrice, meme apres les ameliorations recentes d'UI.
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Re: QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléme

Unread postby parisse » 23 Aug 2020, 12:10

cent20 wrote:[
J'ai reçu une graph 90+E je la trouve extrêmement décevante.
Alors oui ses touches sont plus grosses et plus pratique, mais alors les icones sont justes horribles, les angles de vision de l'écran catastrophique, le orange du clavier aussi illisible que sur la NumWorks et si je compare à ma Casio de 1996 ils ont ajouté plein de trucs sans jamais simplifier... Je viens d'y créer deux matrices, alors déjà c'est une usine à gaz, et maintenant je cherche à faire le produit. Oui mais comment ? :?

Installez donc KhiCAS! Vous pourrez faire du calcul matriciel exact avec une interface tres proche de celle de KhiCAS sur la Numworks. Et vous pouvez partager des sessions de calcul entre les 2 calculatrices via Xcas pour Firefox.
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Re: QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléme

Unread postby critor » 23 Aug 2020, 12:12

parisse wrote:Donc bien sur que le CAS ne sert a rien a un eleve de terminale S qui ne comprend pas le calcul avec des fractions, mais je doute que la programmation en Python sur une calculatrice lui serve plus. Et je pense qu'un eleve qui a choisi la spe maths en terminale (et a fortiori maths experte), aura plus l'occasion d'utiliser le CAS qu'un eleve de TS de 2019.
Apres, comme je le disais dans mon message precedent, un calculateur de score en fonction des specialites en terminale et des etudes superieures envisagees (par exemple tous ceux qui feront des etudes touchant a physique/meca pourront faire usage de calcul formel), ca aurait plus de sens qu'un classement unique.

Comme l'année dernière, il y aura certes le classement, mais aussi les points forts et faibles de chaque modèle, leur adéquation à chaque spécialité et niveau via les diagrammes en toile, et également nos recommandations finales en fonction des différentes spécialités.

Sur ces dernières il ne devrait pas y avoir de chamboulement.
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Re: QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléme

Unread postby critor » 23 Aug 2020, 12:18

cent20 wrote:En effet, les profs de SVT et de PC se servent d'une calculatrice graphique comme d'une calculatrice scientifique et c'est d'une part triste, d'une part évident tellement la prise en main de ces calculatrices était horribles coté ergonomie. Va expliquer à 36 élèves le problème de signe (-) et du signe - sur une TI !

Mais en même temps ce n'est pas le même objet mathématique, et c'est de niveau collège. ;)
L'un est un opérateur unaire préfixé, et l'autre un opérateur binaire infixé.
Je comprends la difficulté dans notre contexte, mais il n'est a priori pas aberrant de distinguer les deux.

cent20 wrote:Je viens de faire mon cours sur les matrices en Tale, j'ai découvert les matrices sur la NumWorks sans notice (après une courte hésitation sur la touche ->) la modification à la volé des dimensions d'une matrice, c'est juste génial et hyper bien pensé. Le menu matrice sur une TI 83 date des années 1980.

A part que la
TI-83
est sortie en 1996. :troll:
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Re: QCC 2020 épisode 8 : Classification périodique des éléme

Unread postby critor » 23 Aug 2020, 12:32

cent20 wrote:Tout est dit ! Il est évident que celui qui fait le classement, par des jeux de pondération sur tel ou tel critère peu changer l'ordre d'arrivé final du QCC annuel et que certains critères comme l'ergonomie ne seront probablement pas assez pondéré ou pas traité du tout.

Si si, c'est pris en compte, et c'est justement pour ça que la NumWorks est habituellement si bien classée malgré un jeu de fontionnalités moindre. :)

cent20 wrote:J'ai reçu une graph 90+E je la trouve extrêmement décevante.
Alors oui ses touches sont plus grosses et plus pratique, mais alors les icones sont justes horribles, les angles de vision de l'écran catastrophique, le orange du clavier aussi illisible que sur la NumWorks et si je compare à ma Casio de 1996 ils ont ajouté plein de trucs sans jamais simplifier...

Euh, t'es sûr que c'est pas un prototype ta machine ?
Parce que je ne crois pas me souvenir sur Graph 90+E de problème d'angle de vision comparable à la NumWorks N0100.
Au contraire c'est l'un des meilleurs écrans à ce jour sur calculatrices.

On y voit très bien de biais sans altération de l'affichage sous presque toutes les directions, regarde :
1283112834128331283212835
1282512830128281282712829
Il n'y a que si tu tiens la machine à l'envers que les couleurs sont altérées pour tendre apparemment vers du blanc -
et on s'en moque, ça ne dérangera que les surveillants trop curieux. ;)


cent20 wrote:Je viens d'y créer deux matrices, alors déjà c'est une usine à gaz, et maintenant je cherche à faire le produit. Oui mais comment ? :?

Euh ben désolé, mais je ne sais pas comment tu t'y prends pour avoir autant de difficultés...
Tout simplement et naturellement avec la touche d'opérateur produit présente au clavier, ça marche très bien :
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Mais après, si comme je le devine tu tiens ta machine à l'envers, c'est vrai que c'est plus difficile... :troll:
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