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Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 84+CE

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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 10 Jun 2020, 22:12

Merci, et désolé si j'ai mal ressenti les choses.

J'ai toujours du mal à faire la différence entre une faille/attaque du mode examen :
  • exploitée dans le contexte d'une application tierce chargée sur le firmware officiel
    (même si a priori ces applications seraient bloquées en mode examen comme chez Casio)
  • et exploitée par une version modifiée du firmware officiel
Dans les deux cas, c'est bien l'utilisateur qui a fait une action pour rajouter du code tiers malveillant.


Pour le reste j'objectais juste que la NumWorks n'est à ce jour absolument pas un remplaçant valable pour la TI-83PCE dans le contexte du code natif, vu la complexité de la diffusion à la différence.
Les meilleurs choix sur ce critère sont la Casio Graph 90+E et la HP Prime, pour des raisons différentes.

Mais après, je ne vois pas la Graph 90+E triompher de si tôt. En France elle a une réputation de machine trop chère, avec de premiers prix abusifs dans les ~120€ lors du lancement à la rentrée 2017. Ce n'est certes plus le cas à ce jour, mais il n'y a plus d'effet d'annonce pour casser cette mauvaise étiquette et renverser la tendance.
En Amérique du Nord je ne sais pas pourquoi, peut-être du chauvinisme, mais les Casio ont la réputation de machines fragiles et peu fiables. Alors que ce n'est absolument pas ce que je constate en pratique, à peu près aussi robustes que les TI. Remarqué il y a encore quelques jours sur la
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de Cemetech, avec des accusations délirantes au sujet de l'effacement facile du boot code, alors que nous n'avons aucune appli qui y touche.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby M4x1m3 » 10 Jun 2020, 22:27

C'est de plus, je trouve, fort déplacé dans un contexte où c'est insupportablement lourd (techniquement parlant et également en terme de conséquences) d'installer quelque chose de non officiel sur NumWorks, et que ce n'est absolument pas la faute de la communauté.


Alors justement, parlons-en. Souvenons-nous de l'époque pré-Oméga, pré-zardam. Une nouvelle application nécessitait un fork complet du firmware (et donc un firmware complètement différent, qui ne pouvais pas suivre les mises-à-jour officiels sans gros travail). Souvenons-nous de l'époque où pour utiliser deux apps développés par la communauté ensemble il fallait fusionner deux firmwares et modifier le build-system en profondeur.

Maintenant qu'on a posé ça là, où en est la situation actuelle ? On a Oméga, qui s'installe littéralement en deux clics (personnellement sous linux c'est plus simple d'installer Omega sur ma Numworks que de mettre ma TI83PCE à jour), et on a le support pour des applications externes, qui peuvent être écrites dans toute une chiadée de langages (tous les langages supportés par GCC, donc ASM, C, C++, D, Objective-C, etc...). Installer une application externe est aussi voir plus simple que d'installer un programme ASM sur TI83PCE. Certes, il reste la N0100, qui ne bénéficie pas d'external. On peut rien y faire.

Par rapport à epsilon 14, les sources ne sont pas disponibles publiquement pour l'instant, on ne peut donc pas intégrer les changements.

Pour ce qu'y est d'un support officiel d'applications externes dans Epsilon, je rejoint boric. Je comprends totalement que Numworks ne l'ai pas fait, non seulement pour des soucis de sécurité mais aussi pour des soucis de temps et de ressources : développer un chargeur d'applications comme ça, c'est pas simple, ça se fait pas en deux heures, un café et un claquement de doigts. Je pense aussi que c'est quelque chose qui n'a pas tellement sa place dans un firmware officiel. L'utilisateur qui installe un firmware officiel engage la responsabilité de Nmuworks. L'utilisateur qui installe Omega / un autre firmware tiers engage SA responsabilité. Numworks ne peut pas se permettre d'intégrer des changements qui pourraient permettre de contourner le mode examen (d'où leur dernier move stratégique avec l'acceptation d'un contrat lors de la compilation d'un firmware dit "officiel" (à comprendre "sans le message qui dit qu'il n'est pas officiel")).

Je pense que la Numworks ne doit pas être considéré comme fermée. Au contraire. Numworks existe seulement depuis 3 ans. TI existe depuis 1941. Je pense que Numworks a encore le temps de se perfectionner. On ne verra surement jamais un support d'external sur Epsilon. C'est dommage, je suis d'accord. Mais external permet de faire tellement de choses. La seule chose qu'il manque à la communauté Numworks c'est des gens qui ont envi de développer dessus. L'écosystème est là, prêt (quasiment). Il manque juste des devs.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 10 Jun 2020, 22:38

Merci pour la précision, j'ignorais que les sources de la v14 beta n'étaient pas publiques. Je me demande bien pourquoi.
Mais cela n'enlève rien au fait que c'est un inconvénient, même si il n'est absolument pas de votre faute.

Omega a beaucoup amélioré les choses. Mais voilà, son installation reste lourde dans le sens où elle fait peur
(bricks, examens...)
.
Donc peu d'utilisateurs, et par conséquent peu de dévs natifs, tout est lié.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby M4x1m3 » 10 Jun 2020, 22:56

La question de l'examen, je peux comprendre. Je peux concevoir qu'il soit stressant de passer un exam avec un firmware tiers. Cependant, rien n'empêche à l'utilisateur de remettre le firmware officiel avant l'examen.

Ce qui est du brick, la Numworks est virtuellement inbrickable. Le système de récupération est en dure dans le microcontrôleur. Il est impossible de le modifier en software. Le mode récupération du site de Numworks fonctionne extrêmement bien (et m'a déjà sauvé plusieurs fois pendant le dev de pas mal de choses).

Je pense que le manque de devs dans la communauté viens plus du fait que de base la Numworks sois minoritaire (moins de monde = moins de devs, logique). J'espère en voir plus, ça pourrais devenir très intéressant.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 10 Jun 2020, 23:07

M4x1m3 wrote:La question de l'examen, je peux comprendre. Je peux concevoir qu'il soit stressant de passer un exam avec un firmware tiers. Cependant, rien n'empêche à l'utilisateur de remettre le firmware officiel avant l'examen.

Faut être réaliste un petit peu. ;)
Les utilisateurs ont autre chose à faire qu'à changer de firmware à chaque fois qu'ils ont une évaluation.
Ils ne vont pas, en grande majorité, s'amuser à passer sur un firmware tiers pour y renoncer à la fin.
Sans compter que c'est également une très mauvaise pratique : ils s'entraînent donc et prennent leurs habitudes sur un firmware qui n'est pas celui qu'ils mettront à l'examen. Des petites différences peuvent être lourdes de conséquences en situation de stress.

M4x1m3 wrote:Ce qui est du brick, la Numworks est virtuellement inbrickable. Le système de récupération est en dure dans le microcontrôleur. Il est impossible de le modifier en software. Le mode récupération du site de Numworks fonctionne extrêmement bien (et m'a déjà sauvé plusieurs fois pendant le dev de pas mal de choses).

Je sais, mais les utilisateurs non techniciens ont peur quand même.
Tout comme pour les examens alors qu'aucune règle ne traite du firmware à ce jour.

M4x1m3 wrote:Pour ce qu'y est d'un support officiel d'applications externes dans Epsilon, je rejoint boric. Je comprends totalement que Numworks ne l'ai pas fait, non seulement pour des soucis de sécurité mais aussi pour des soucis de temps et de ressources : développer un chargeur d'applications comme ça, c'est pas simple, ça se fait pas en deux heures, un café et un claquement de doigts. Je pense aussi que c'est quelque chose qui n'a pas tellement sa place dans un firmware officiel.

Alors explique-moi pourquoi on a ça sur Casio Graph 35/75/85/90/95, TI-82/83/84+, TI-89/92+, TI-Voyage 200, HP Prime... faut regarder un peu la concurrence.

M4x1m3 wrote:L'utilisateur qui installe un firmware officiel engage la responsabilité de Nmuworks. L'utilisateur qui installe Omega / un autre firmware tiers engage SA responsabilité.

Comme déjà dit je ne vois pas de différence fondamentale entre installer un firmware officiel modifié et une appli.
Enfin si j'en vois une mais qui apporte de l'eau à mon moulin : le code firmware modifié affectera le mode examen, l'appli elle sera inutilisable en mode examen.

Mais bon à lire vos arguments, j'en conclus TI a eu raison de bloquer tout ça, et que Casio devrait donc se dépêcher de faire de même.

Dommage d'aller tous aussi radicalement contre ma proposition, les droits des utilisateurs n'avanceront donc pas sur NumWorks, vous continuerez à développer des trucs fantastiques dont ne profitera qu'une toute petite niche d'utilisateurs, et la plateforme n'aura donc pas le succès fantastique qu'elle aurait pu avoir si elle avait vraiment été ouverte au développement natif tiers à l'image de la TI-83PCE. Tant pis.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby Adriweb » 10 Jun 2020, 23:13

critor wrote:
M4x1m3 wrote:Pour ce qu'y est d'un support officiel d'applications externes dans Epsilon, je rejoint boric. Je comprends totalement que Numworks ne l'ai pas fait, non seulement pour des soucis de sécurité mais aussi pour des soucis de temps et de ressources : développer un chargeur d'applications comme ça, c'est pas simple, ça se fait pas en deux heures, un café et un claquement de doigts. Je pense aussi que c'est quelque chose qui n'a pas tellement sa place dans un firmware officiel.

Alors explique-moi pourquoi on a ça sur Casio Graph 35/75/85/90/95, TI-82/83/84+, TI-89/92+, TI-Voyage 200, HP Prime... faut regarder un peu la concurrence.

Probablement parce qu'en plus du fait que lors du développement de ces modeles la, le mode examen, tel qu'il nous contraint aujourd'hui, n'existait pas encore, et que soit c'est des modèles de haut de gamme (HP Prime) et donc c'est une feature attendue, soit la société a largement les ressources pour (Casio, TI).

La NumWorks vient la avec 3 inconvénients contraire au dev de cette feature: mode examen chiant, modèle de milieu de gamme, et ressources très limitées.
Donc tout ceci est 100% logique pour moi.

Pour le reste du débat dans ce topic, je trouve que chacun a des bons arguments, aussi triste que cela puisse nous rendre.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 10 Jun 2020, 23:19

Adriweb wrote:
critor wrote:
M4x1m3 wrote:Pour ce qu'y est d'un support officiel d'applications externes dans Epsilon, je rejoint boric. Je comprends totalement que Numworks ne l'ai pas fait, non seulement pour des soucis de sécurité mais aussi pour des soucis de temps et de ressources : développer un chargeur d'applications comme ça, c'est pas simple, ça se fait pas en deux heures, un café et un claquement de doigts. Je pense aussi que c'est quelque chose qui n'a pas tellement sa place dans un firmware officiel.

Alors explique-moi pourquoi on a ça sur Casio Graph 35/75/85/90/95, TI-82/83/84+, TI-89/92+, TI-Voyage 200, HP Prime... faut regarder un peu la concurrence.

Probablement parce qu'en plus du fait que lors du développement de ces modeles la, le mode examen, tel qu'il nous contraint aujourd'hui, n'existait pas encore, et que soit c'est des modèles de haut de gamme (HP Prime) et donc c'est une feature attendue, soit la société a largement les ressources pour (Casio, TI).

Ce n'était pas vraiment une question, mais juste pour objecter à l'affirmation comme quoi un gestionnaire d'appli n'aurait pas sa place dans un firmware officiel.

A lire les arguments pro-statu quo sur NumWorks
(et donc pro-pseudo ouverture dont ne profite qu'une toute petite niche d'utilisateurs)
, je trouve que si on les accepte ils donnent parfaitement raison à TI. Donc c'est très grave, communautairement parlant.

Quel est le problème avec le milieu de gamme sinon ?
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby Adriweb » 10 Jun 2020, 23:21

critor wrote:Quel est le problème avec le milieu de gamme sinon ?
La Graph 90+E c'est du milieu de gamme, et elle déchire tout.


Pas de problème en particulier, juste que sur du haut de gamme on s'attend a encore plus de feature/possibilités que du milieu de gamme. Après, tant mieux si le milieu de gamme tend vers le haut...
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 10 Jun 2020, 23:29

Adriweb wrote:Pas de problème en particulier, juste que sur du haut de gamme on s'attend a encore plus de feature/possibilités que du milieu de gamme. Après, tant mieux si le milieu de gamme tend vers le haut...


En pratique c'était plutôt le contraire sur le haut de gamme ces dernières années :
  • gamme TI-Nspire : pas de développement natif officiel, il faut installer Ndless lorsque disponible
  • gamme Casio Classpad
    (dont fx-CP400/CG500)
    : la gestion des applis a été supprimée avec la Classpad 330+ de 2012, les applis officielles sont depuis buildées en dur dans l'OS et il n'est donc plus possible de rajouter des applis tierces, aucune alternative communautaire n'est jamais sortie jusqu'à ce jour
  • HP Prime : pas de développement natif, mais le langage interprété très riche couplé au matériel très puissant permet de coder des projets aux performances comparables à ceux qui auraient nécessité du développement natif sur d'autres modèles
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby Adriweb » 10 Jun 2020, 23:43

Disons que je parlais en général, pas que du dev. natif. Mais bon, comme on peut le voir sur HP Prime, il y aurait deja de quoi faire si le hardware est suffisamment puissant, couplé a un software qui propose ce qu'il faut.
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