Débat langages de programmation & assembleur

[sandro]

Pour le fait de "pense en langage machine", coté utilisation pratique, je pense que ça déand de ce qu'on veut programmer : si c'est des programmes d'ordinateur, c'est peut-être pas très utile, par contre si on veut programmer des systèmes d'exploitation ou des programmes pour la mémoire morte d'un objet technologique, je pense que sa peut servir de comprendre aussi comment sa fonctionne.
Sans parler des cas où il faut un bout de code extrèmement performant pour le coeur d'un algorythme.

Sandro

PS : tu pourrais expliquer s'il te plait ce que tu entend par ISA?

[Lionel Debroux]

par contre si on veut programmer des systèmes d'exploitation ou des programmes pour la mémoire morte d'un objet technologique, je pense que sa peut servir de comprendre aussi comment sa fonctionne.

En effet, l'optimisation des langages de plus haut niveau nécessite une bonne compréhension de l'assembleur ("langage d'assemblage", disent les profs d'informatique). Optimiser du code C pour une plate-forme donnée est plus efficace quand on connaît bien le jeu d'instructions et les particularités de la toolchain.

Sans parler des cas où il faut un bout de code extrèmement performant pour le coeur d'un algorythme.

Nous mentionnons les mêmes arguments sur ce point
Mais le fait est que c'est un cas minoritaire.

Dans mes posts, ISA = Instruction Set Architecture. En français, jeu d'instructions / famille de jeux d'instructions

[mdr1]

Le problème, c'est que comme je me tue à le dire, on ne cesse de dériver sur le contexte de l'ordinateur. Mais ça n'a rien à voir car l'ordinateur est beaucoup plus rapide et a beaucoup plus de mémoire, donc l'optimisation est un peu moins intéressant à cette échelle.

L'énorme différence est que les projets sur notre petite TI son immensément plus petits que ceux sur ordi, si bien qu'ils sont tous largement réalisables en théorie ET EN PRATIQUE (ce qu'on faisait depuis longtemps avant l'Axe), et sans que les temps de développement soient exagérément plus longs. Et par contre, au niveau de l'optimisation, ça envoie du lourd. Donc finalement, l'Axe, c'est bien, mais à l'opposé de l'ordinateur, quand on commence à faire des projets plus gros, plus gourmands en mémoire comme en UC, et plus complexes, l'assembleur se trouve être un bien meilleur choix.

C'est sur ordinateur où on va privilégier l'assembleur pour :
- le cœur d'un programme
- la curiosité
- le hack
- les librairies, en partie
- la meilleure compréhension de l'ordinateur

Et je rappelle que connaitre l'asm x86 est indispensable pour construire un compilateur. Et je rappelle aussi que connaitre l'assembleur x86 permet de coder de manière plus optimisée dans d'autres langages.

[Dream of Omni]

Je proteste, contrairement aux préjugés, l'assembleur n'est pas compliqué et TOUT LE MONDE y compris ceux qui n'ont jamais programmé y arrive facilement avec un bon tutoriel (lien que t'as donné).

Ceci est totallement faux. Sinon je programmerait en ASM depuis 2005. J'ai commencé l'apprentissage de l'ASM en 2004 en lisant le tuto ASM in 28 days 3 fois et en essayant les quelques examples du tuto, sans succès et j'ai lu du code source avec commentaires de certain jeux open-source sur ticalc.org. En 2005 je m'y suis remis à deux reprises, sans succès aussi. J'avais même lu AsmGuru aussi cette fois là, pour tenter d'apprendre sous un autre angle. Des gens comme Iambian avaient essayé de m'expliquer comment ça fonctionne en general sur IRC, et ça ne voulait tout simplement pas rentrer dans ma tête.

De plus, sur de nombreux forums, entre autres l'ancien forum d'Omnimaga et le nouveau, j'ai lu des messages de certain membres qui avaient dit qu'après le TI-BASIC, ils s'étaient lancés dans l'assembleur, et apres des mois d'apprentissages, ils ne comprennaient toujours rien et le peu qui ont réussi à faire des jeux ont abandonné du à l'effort demandé. Ceux-ci se sont lancé soit dans xLIB et plus tard dans l'Axe. Mdr1 ne peux pas contester ça, car je l'ai vu de mes propres yeux et ça fait 11 ans que je fais partie de la communauté TI.

En gros, il est faux de dire que tout le monde peut apprendre l'ASM facilement. Pour certains gens, un certain niveau de programmation n'est tout simplement pas pour eux et il y a même des gens pour qui la programmation n'est pas pour eux (entre autres, j'ai même trouvé l'Axe et le C trop difficile et il y a des gens, comme Zera sur Cemetech, qui se limite même à faire du design de jeu et c'est quelqu'un d'autre qui le programme. Example: Escheron - Shadow over Rangaroth). Certes, un bon tutoriel ou l'utilisation de l'Axe ou du C comme pont vers l'ASM peut aider, mais reste qu'une quantité de gens bloqueront définitivement à un niveau en particulier. C'est pareil dans tous les domaines et ça dépends des talents et dons de chaque individus.

l'apparition de l'Axe entraine certains préjugés sur l'assembleur, car c'est toujours son extrême difficulté inexistante qui est mise en avant pour inciter à faire de l'Axe.

Je ne vois pas pourquoi la faute est mis sur Axe pour ces préjugés. Je signale à nouveau que depuis 2001 j'en ai vu des chose dans la communauté, et avant l'Axe, ces préjugés existaient déja, même encore plus qu'avec Axe, car de nombreux programmeurs Axe, entre autre Runer112 et Deep Thought se sont tournés vers l'assembleur grâce à l'Axe, ce qui arrivait très rarement avec le TI-BASIC (vu l'absence de pointeurs, entre autres). En 2004 les fanboys d'ASM se plaignaient que les programmeurs BASIC avaient des préjugés envers l'ASM à cause de sa difficulté, et je dis fanboy, car les programmeurs ASM qui respectaient le choix de chaque programmeurs et étaient objectif envers le BASIC et l'ASM n'accusaient jamais les programmeurs BASIC d'avoir des préjugés. D'ailleurs c'était ces fanboys qui avait des préjugés envers le BASIC, en insinuant que la totalité des programmes BASIC existants étaient nul.

Et pour finir je tiens à rapeller que sans Axe, il y aurait encore moins de programmeurs ASM à présent. Grâce à certaines fonctionalités d'Axe comme l'accès à la mémoire et certain concepts, des gens ont réussi plus aisément à faire le saut vers l'ASM, ce qu'ils n'ont jamais réussi à faire avant. De plus, il y a tous ces jeux qui sont sortis depuis 2010 qui n'auraient peut-être jamais existé si Axe n'était jamais sorti. D'ailleurs j'ai l'intention de sortir une pub sur Youtube sous ce dernier thème, qui incluera entre autres les statistiques des forums Cemetech et Omnimaga de 2005 à 2010 et un screenshot de la page POTY de 2008 et de 2010.

J'avais d'ailleurs écrit un sujet (en anglais) à ce sujet dans le passé: http://www.omnimaga.org/index.php?topic=11399.0 et j'avais fait de même avec le TI-BASIC


Modération: plusieurs passages de ce message comprenant des polémiques hors-sujet car concernant un autre site que TI-Planet ont été supprimés, aussi bien pour protéger les membres cités que l'auteur.

[mdr1]

Je m'inscrit ici présentement car j'avais noté la news sur les langages de programmation et par la suite je suis tombé sur ce sujet, car j'avais constaté que des messages de mdr1 envers Axe étaient particulièrement subjectifs et il y avait de la généralisation. Je ne suis pas sur si son dédain envers Axe est du au fait qu'Axe provient d'Omnimaga (mdr et son ami le solutionneur étaient passé près d'un ban ou deux dans le passé, et sur Cemetech deux membres se plaîsaient à dénigrer Axe depuis leur bans d'Omni), étant donné qu'il ne dit pas grand chose de positif sur Grammer non plus (et Grammer vient aussi d'Omnimaga) ou en guise de jalousie du au petit nombre de programmeurs d'ASM, son langage favori ou tout simplement du fanboyisme, mais je voulais remettre les pendules à l'heure ici.

1) Si tu trouves ma news subjective, tu n'as qu'à m'en parler et me dire ce que tu trouves qui ne va pas, me permettant de faire des éditions.
2) Comme je l'ai dit de très nombreuses fois, je ne dédaigne pas Axe, mais certains par contre dédaignent l'assembleur, c'est pourquoi je le défends
3) Je n'ai rien contre Omnimaga, et ce n'est pas pour rien si je l'ai classé en conseil dans mes sites préférés dans la conclusion de mon tutoriel de TI-Basic : http://www.siteduzero.com/tutoriel-3-40 ... basic.html
4) Tu te rappelles bien du ban de 24H que tu m'avais mis, qui n'était aucunement justifié, et même que kindermoumoute t'avait envoyé un large pavé de texte pas content du tout contre toi, alors que kindermoumoute = Axe (ça prouve des choses)
5) Je ne sais pourquoi tu dis que moi et le solutionneur sommes amis, on est tous amis sur les forums
6) J'aime énormément le Grammer, ce n'est pas pour rien que j'ai fait en sorte sur le zcontest qu'il gagne la Nspire CX CAS

Je proteste, contrairement aux préjugés, l'assembleur n'est pas compliqué et TOUT LE MONDE y compris ceux qui n'ont jamais programmé y arrive facilement avec un bon tutoriel (lien que t'as donné).

Ceci est totallement faux. Sinon je programmerait en ASM depuis 2005. J'ai commencé l'apprentissage de l'ASM en 2004 en lisant le tuto ASM in 28 days 3 fois et en essayant les quelques examples du tuto, sans succès et j'ai lu du code source avec commentaires de certain jeux open-source sur ticalc.org. En 2005 je m'y suis remis à deux reprises, sans succès aussi. J'avais même lu AsmGuru aussi cette fois là, pour tenter d'apprendre sous un autre angle. Des gens comme Iambian avaient essayé de m'expliquer comment ça fonctionne en general sur IRC, et ça ne voulait tout simplement pas rentrer dans ma tête.

En même temps, si tu essayes d'apprendre l'assembleur avec ASM in 28 days, c'est pas étonnant, ce tuto n'est pas réputé pour les débutants et pour ceux qui n'ont jamais fait d'assembleur. Je dirai que asm in 28 days (que je ne dénigre pas du tout, au contraire, je le trouve génial et m'appuie sans cesse dessus) s'apparente plutôt à une doc. Et AsmGuru, c'est quelqu'un qui apprend au fur et à mesure et qui parfois dit des bêtises, si tu voulais apprendre avec AsmGuru, il aurait fallu apprendre en même temps que son auteur en communiquant avec lui par mail comme ont fait les autres. Si je dis que l'assembleur n'est pas si dur, c'est que maintenant il existe un tutoriel sur le site du zéro à partir de zéro et que je connais des débutants qui y sont arrivé sans problème.

De plus, sur de nombreux forums, entre autres l'ancien forum d'Omnimaga et le nouveau, j'ai lu des messages de certain membres qui avaient dit qu'après le TI-BASIC, ils s'étaient lancés dans l'assembleur, et apres des mois d'apprentissages, ils ne comprennaient toujours rien et le peu qui ont réussi à faire des jeux ont abandonné du à l'effort demandé. Ceux-ci se sont lancé soit dans xLIB et plus tard dans l'Axe. Mdr1 ne peux pas contester ça, car je l'ai vu de mes propres yeux et ça fait 11 ans que je fais partie de la communauté TI.

Comme je viens de te le dire, le contexte tutoriel est bien différent. Les messages dont tu me parles apparemment datent, et leurs auteurs ne connaissaient pas le tuto sur le site du zéro, et personne était là pour les aider.

En gros, il est faux de dire que tout le monde peut apprendre l'ASM facilement. Pour certains gens, un certain niveau de programmation n'est tout simplement pas pour eux et il y a même des gens pour qui la programmation n'est pas pour eux (entre autres, j'ai même trouvé l'Axe et le C trop difficile et il y a des gens, comme Zera sur Cemetech, qui se limite même à faire du design de jeu et c'est quelqu'un d'autre qui le programme. Example: Escheron - Shadow over Rangaroth). Certes, un bon tutoriel ou l'utilisation de l'Axe ou du C comme pont vers l'ASM peut aider, mais reste qu'une quantité de gens bloqueront définitivement à un niveau en particulier. C'est pareil dans tous les domaines et ça dépends des talents et dons de chaque individus.

Il y a nettement plus de différences entre le design et l'Axe que entre l'Axe et l'assembleur. Je pense que ce qui ajoute de la difficulté à l'assembleur, c'est surtout les préjugés. Le jeu d'instructions de l'assembleur est plus simple que n'importe-quel langage au monde et tu peux pas dire le contraire. Le seul truc, c'est être rigoureux, mais c'est exactement pareil dans tous les langages. Franchement, dis-moi ce qui flanche quand tu essayes de faire une souris en asm ? Y a que le temps de développement et le débogage qui augmentent, mais l'optimisation aussi.

l'apparition de l'Axe entraine certains préjugés sur l'assembleur, car c'est toujours son extrême difficulté inexistante qui est mise en avant pour inciter à faire de l'Axe.

Je ne vois pas pourquoi la faute est mis sur Axe pour ces préjugés. Je signale à nouveau que depuis 2001 j'en ai vu des chose dans la communauté, et avant l'Axe, ces préjugés existaient déja, même encore plus qu'avec Axe, car de nombreux programmeurs Axe, entre autre Runer112 et Deep Thought se sont tournés vers l'assembleur grâce à l'Axe, ce qui arrivait très rarement avec le TI-BASIC (vu l'absence de pointeurs, entre autres). En 2004 les fanboys d'ASM se plaignaient que les programmeurs BASIC avaient des préjugés envers l'ASM à cause de sa difficulté, et je dis fanboy, car les programmeurs ASM qui respectaient le choix de chaque programmeurs et étaient objectif envers le BASIC et l'ASM n'accusaient jamais les programmeurs BASIC d'avoir des préjugés. D'ailleurs c'était ces fanboys qui avait des préjugés envers le BASIC, en insinuant que la totalité des programmes BASIC existants étaient nul.

Je suis désolé, mais avant l'Axe, sans le dénigrer, les débutants essayaient de se tourner vers l'assembleur et grâce à la communauté y arrivaient très bien. Des préjugés existaient déjà, on s'accorde là-dessus, mais se sont largement accrus avec Axe. Ensuite, tu parles de ceux qui sont allé de Axe vers l'assembleur, mais si Axe n'était pas là, ils seraient probablement directement allé vers l'assembleur. Le seul truc en quoi facilite l'Axe en transition vers l'assembleur, ce n'est certainement pas la syntaxe ni la logique, mais juste la soif de faire ses propres programmes fluides car on y arrive plus rapidement avec l'Axe.

ceux qui ne sont pas d'accord n'ont pas vraiment essayé de faire d'assembleur.

Faux. Encore une généralisation. À moins qu'ici, "essayer" veut dire passer 10 ans à apprendre l'assembleur même si ça ne veux pas rentrer dans notre tête?

Comme je l'ai dit plus haut, maintenant le terrain est déblayé avec le tutoriel sur le site du zéro (je pense en particulier à la version hors-ligne accessible uniquement aux inscrits)

Et pour finir je tiens à rapeller que sans Axe, il y aurait encore moins de programmeurs ASM à présent. Grâce à certaines fonctionalités d'Axe comme l'accès à la mémoire et certain concepts, des gens ont réussi plus aisément à faire le saut vers l'ASM, ce qu'ils n'ont jamais réussi à faire avant. De plus, il y a tous ces jeux qui sont sortis depuis 2010 qui n'auraient peut-être jamais existé si Axe n'était jamais sorti. D'ailleurs j'ai l'intention de sortir une pub sur Youtube sous ce dernier thème, qui incluera entre autres les statistiques des forums Cemetech et Omnimaga de 2005 à 2010 et un screenshot de la page POTY de 2008 et de 2010.

Là-dessus, je ne dis pas non, il n'y a pas vraiment de moyen pour vérifier et encore c'est pas sûr, mais ce qui est sûr, c'est que avec l'apparition de l'Axe, une vague de programmeurs avec des préjugés est arrivée, et ce n'est pas votre faute.

De plus, je trouve que partir des polémiques sur des langages en particulier ne fait rien d'autre que de diviser la communauté. À l'époque des guerres entres programmeurs BASIC et ASM, 2 clans s'étaient formés et ça a causé le départ de certain programmeurs BASIC du à l'attitude élitiste d'un certain groupe de programmeurs ASM.

Je n'ai jamais été dans ce contexte déplorable mais qui a changé, et avant que Axe arrive.

Modération: plusieurs passages de ce message comprenant en eux-même ou par citation de messages précédents, des attaques et/ou diffamations envers un autre membre ou des polémiques hors-sujet car concernant un autre site que TI-Planet ont été supprimés, aussi bien pour protéger le membre visé que l'auteur des attaques.

[Bisam]

Tout le monde a le droit d'avoir son opinion.

Il est futile de vouloir promouvoir tel ou tel langage ou environnement de programmation.
Ceux qui veulent VRAIMENT apprendre iront tout naturellement se tourner vers ce qui est le plus EFFICACE selon eux, en allant chercher par eux-mêmes l'information, en faisant des efforts.
Les autres ne feront que lire bêtement ces querelles et ne sauront plus quoi faire.

Donner un aperçu de tout ce qui existe : OK, mais donner sa propre opinion sur chaque langage : ce n'est pas ce qu'on attend d'un forum qui se veut informatif.

[Loulou 54]

omar6995 > Non ne t'enfuis pas ! Ils ne mordent pas ! x)

Sinon, un petit programme qui est toujours utile : l'équation d'une droite à partir des coordonnées de deux points.

[mdr1]

Tout le monde a le droit d'avoir son opinion.
Il est futile de vouloir promouvoir tel ou tel langage ou environnement de programmation.

Je suis tout à fait d'accord, c'est pourquoi je suis ouvert à toute remarque pour rendre ma news objective.

Ceux qui veulent VRAIMENT apprendre iront tout naturellement se tourner vers ce qui est le plus EFFICACE selon eux, en allant chercher par eux-mêmes l'information, en faisant des efforts.

C'est pour ça que j'ai mis des liens dans ma news.

Les autres ne feront que lire bêtement ces querelles et ne sauront plus quoi faire.

C'est ce que j'ai expliqué à DJ_O.

Donner un aperçu de tout ce qui existe : OK, mais donner sa propre opinion sur chaque langage : ce n'est pas ce qu'on attend d'un forum qui se veut informatif.

Il n'y a que sur la fin du langage Grammer que j'ai donné une opinion et je l'ai montré explicitement, le reste me semble objectif et je suis près à en discuter pour éventuellement éditer.

@Loulou54 : l'inconvénient de ça, c'est qu'il suffit d'entrer la formule, il n'y a pas d'enjeu au niveau du langage. Ce que je proposerai, c'est un logiciel de calcul en polynésien inversé.



Modération: plusieurs passages de ce message comprenant des attaques et/ou diffamations envers un autre membre ont été supprimés, aussi bien pour protéger le membre visé que l'auteur des attaques.

[critor]

Modération.
Sujet temporairement verrouillé.


Nous ne souhaitions pas au départ modérer ce sujet, et espérions que le débat allait se stabiliser dans un respect mutuel, ce en quoi Lionel et Bisam avaient grandement contribué.

Toutefois, les choses ne semblent pas s'améliorer, et certains des derniers messages ont clairement franchi la ligne rouge, avec des accusations/diffamations graves, publiques et indexées par les moteurs de recherche, rappelons-le.



Les différents messages restent en ligne jusqu'à demain, afin que les différents protagonistes puissent les consulter et le cas échéant les sauvegarder.

Les personnes mises en cause peuvent exercer leur droit de réponse en nous contactant par MP.

La demande initiale était parfaitement légitime et constructive, je pencherais pour un nettoyage ou une scission du topic avant une réouverture sous surveillance.



Merci pour votre attention.

[critor]

Modération: sujet nettoyé de son contenu agressif/diffamatoire/polémique/hors-sujet, divisé et réouvert sous surveillance.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que le débat, fort intéressant et instructif d'ailleurs, puisse se poursuivre, mais dans un respect mutuel. Les messages diffamatoires, agressifs, hors-sujet, et/ou polémiques sans rapport visant personnellement une personne ne seront plus tolérés [EDIT: quel qu'en soit l'auteur, bien sûr].