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Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 84+CE

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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby jean-baptiste boric » 24 May 2020, 21:45

DrDnar wrote:You're probably right, but I still think there is value in making it clear that the community prefers to play nice. At the very least, it makes us look reasonable. And this is something people can cite to curmudgeonly teachers to say that we're a bit more sophisticated than games and cheating.

Being nice does not imply being push-overs.

I've written extensively on Cemetech my views on the matter in a coherent, extensive, argumented and straightforward way. Assuming Texas Instruments' acts were truly done in good faith would require that they are utterly out of touch with their power users and completely ignorant of elementary, well-understood principles of cyber-security.

I don't buy it. Therefore I'm calling them out for hypocrisy with facts to prove my point.

DrDnar wrote:As to suggestions that Python could run natively on the eZ80, I am a bit skeptical that performance would be acceptable, but I suspect the eZ80 actually can handle it if the CPU wasn't sitting idle 75 % of the time waiting on bus stalls. (No, really, if you didn't know, the CPU in the CE actually spends most of its time stalled due to poor hardware design. 75 % is a massive improvement over the > 90 % of the pre-2019 models.)

I expect the biggest problem would be the lack of a modern toolchain capable of compiling MicroPython for the ez80, since that's the only sane option I can think of that does not require new hardware. Which is ironic because Jacobly is working on a ez80 backend for LLVM and TI just removed the whole point of this endeavor. Performance-wise, I don't know enough about TI calculators to guess an estimation, but surely an ez80-based solution can muster a fill rate faster than 48 pixels per seconds for put_pixel() and more than 17 KiB of heap to spare.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby parisse » 24 May 2020, 22:02

Herlock wrote:C'est si grave de ne plus pouvoir bidouiller des jeux en assembleur sur une calculatrice scolaire, dont le but premier est les maths et la programmation Python ?
Pour ma part j'ai mis à jour en 5.5 sans hésiter malgré les warnings dignes de consignes sanitaires dans un cabinet médical, et je suis enchanté de ce que je peux faire avec pour initier mon gamin à la programmation... Ça doit être mon côté vieux con... :)

Je pense que cette reaction est interessante, car elle montre le fosse de perception qui existe entre le public cible moyen d'une calculatrice comme la ti83 et les "power users". D'un cote, Herlock ne voit pas quel attrait puissant cela peut avoir pour un (ou une) ado doue de pouvoir programmer sa calculatrice hors du cadre prevu pour l'enseignement, a quel point cela peut etre formatteur et quelle perte cela peut etre de ne pas pouvoir le faire sur sa calculatrice, meme si cela concerne moins de 1% des lyceens. De l'autre, il y a une surestimation de l'importance pour la tres grande majorite des utilisateurs (99%?) de pouvoir sortir du cadre etroit de la calculatrice pour l'enseignement.
TI a certainement froidement analyse les gains et pertes potentielles liees a leur decision, avec des donnees assez precises sur les parts de marche dont nous ne disposons pas. Ce n'est pas de leur cote qu'il faut esperer convaincre, mais plutot du cote des enseignants, en leur faisant mesurer la perte potentielle de Mozart de la programmation, peut-etre en regroupant des temoignages de personnes qui ont reussi en commencant a programmer sur leur calculatrice.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby jean-baptiste boric » 24 May 2020, 22:15

Quelle ironie, un matériel ayant l'éducation pour raison d'être se voit retirer une fonctionnalité potentiellement éducative.

C'est comme s'ils vendaient un presse-bouton et pas un support à l’apprentissage... Non, c'est impossible, ça ne ressemble définitivement pas aux pratiques commerciales de TI :troll:
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby Lionel Debroux » 24 May 2020, 22:18

peut-etre en regroupant des temoignages de personnes qui ont reussi en commencant a programmer sur leur calculatrice.

L'idée est bonne, mais je crains que quiconque se lancerait dans une telle aventure doive "refuser du monde", parce que ça prendrait trop de temps de rassembler les témoignages des nombreuses personnes de la communauté calculatrices qui sont dans ce cas, surtout parmi les plus âgés :)
Ou alors il faut créer un site dédié.

Je fais partie des personnes qui ont réussi en commençant à programmer sur leur calculatrice.
Même si j'avais déjà fait de la programmation avant d'avoir ma 89 HW2 I-0400D vers août 2000, et que je savais déjà que je voulais en faire mon métier, c'est avec et autour cette calculatrice que je me suis mis à programmer de façon régulière; au début, pendant quelques mois, en TI-Basic, puis quelques jours en TI-Basic hybride (avec FLib), puis rapidement sur ordinateur en C, un peu plus tard en C + ASM 68000. Ensuite, outre des contributions aux programmes de TICT, qui ont fait que Thomas Nussbaumer m'a proposé d'en devenir membre, pas mal de reverse-engineering sur AMS, des contributions à l'environnement de développement, des contributions initialement plus mineures aux outils de transfert et d'émulation... avant de devenir mainteneur à la fois d'un environnement de développement et des outils de transfert et d'émulation, de faire diverses choses pour différents modèles, y compris la HP Prime d'ailleurs. Voilà un résumé très rapide et haute altitude des plus de 18 ans que j'ai passé dans les communautés de développement pour calculatrices graphiques.

Vers la fin de mes études d'informatique pour faire du développement logiciel plutôt embarqué, j'ai fait une petite pause dans la communauté TI. Depuis que j'ai obtenu mon diplôme M2P GI, j'ai travaillé chez trois employeurs, pour développer des logiciels, mais aussi installer et gérer des machines principalement Linux, sécuriser des logiciels et des ordinateurs, parfois configurer des firewalls, etc.
J'ai obtenu mes trois emplois en partie grâce à l'expérience que j'ai acquise dans la communauté des calculatrices graphiques TI.
Aussi, l'expérience humaine que j'ai acquise grâce à la communauté calculatrices graphiques n'a pas de prix.

Et je me dis que j'aurais dû écrire ça en anglais...
Membre de la TI-Chess Team.
Co-mainteneur de GCC4TI (documentation en ligne de GCC4TI), TIEmu et TILP.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby Hamza.S » 24 May 2020, 22:34

Étant l'une des personnes au contact des membres, j'ai vu beaucoup de demandes de personnes (la majorité des élèves) qui se trouvaient face à la limitation du langage Basic (performances/vitesse) et qui demandaient s'il y avait un moyen d'accélérer certaines choses. Pour beaucoup je leur ai parlé du C/ASM et de l'ICE compiler concernant la 83 Premium CE. Et juste ASM pour les z80.
Les Nspire n'ont pas de problème de vitesse aux yeux des élèves.

Donc on en revient toujours aux performances des machines de TI. Et ils insistent pour qu'on utilise leur escargot ? Qu'ils améliorent d'abord les performances de leurs machines avant de vouloir inviter les développeurs à programmer dessus. Que la vitesse d'exécution passe d'un escargot à une lièvre en danger de mort avant qu'ils en parlent publiquement.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby Herlock » 24 May 2020, 23:00

parisse wrote:
Herlock wrote:C'est si grave de ne plus pouvoir bidouiller des jeux en assembleur sur une calculatrice scolaire, dont le but premier est les maths et la programmation Python ?
Pour ma part j'ai mis à jour en 5.5 sans hésiter malgré les warnings dignes de consignes sanitaires dans un cabinet médical, et je suis enchanté de ce que je peux faire avec pour initier mon gamin à la programmation... Ça doit être mon côté vieux con... :)

Je pense que cette reaction est interessante, car elle montre le fosse de perception qui existe entre le public cible moyen d'une calculatrice comme la ti83 et les "power users". D'un cote, Herlock ne voit pas quel attrait puissant cela peut avoir pour un (ou une) ado doue de pouvoir programmer sa calculatrice hors du cadre prevu pour l'enseignement, a quel point cela peut etre formatteur et quelle perte cela peut etre de ne pas pouvoir le faire sur sa calculatrice, meme si cela concerne moins de 1% des lyceens. De l'autre, il y a une surestimation de l'importance pour la tres grande majorite des utilisateurs (99%?) de pouvoir sortir du cadre etroit de la calculatrice pour l'enseignement.
TI a certainement froidement analyse les gains et pertes potentielles liees a leur decision, avec des donnees assez precises sur les parts de marche dont nous ne disposons pas. Ce n'est pas de leur cote qu'il faut esperer convaincre, mais plutot du cote des enseignants, en leur faisant mesurer la perte potentielle de Mozart de la programmation, peut-etre en regroupant des temoignages de personnes qui ont reussi en commencant a programmer sur leur calculatrice.

A vrai dire je me suis un peu autoparodié en écrivant cela, c'était un peu pour provoquer et dédramatiser. J'ai 47 ans bientôt, et je suis un ex-ado geek. A 14 ans je programmais comme un fou en assembleur 68K sur Amiga, j'adorais contrôler a la mano les coprocesseurs Blitter et Copper. Puis j'ai eu une HP48SX et j'ai adoré bidouiller dessus en ASM/Sysrpl, installer des libs deceloppées par la communauté... Ces expériences ont été formatrices, bien que plutôt inutiles d'un point de vue solaire :) donc je peux comprendre, l'ado que j'étais aurait hurlé au fascisme si on m'avait fait quelque chose de comparable :) mais comme je ne suis plus un ado, je regarde ça sous l'angle de l'enseignement, et je me dit que Python, qui a les fonctions, les closures, Les décorateurs... C'est tellement mieux que ce que nous avions à l'époque, tellement plus structurant, même pour une carrière de programmeur... Quand je pense que j'ai commencé en BASIC Amstrad ! Le royaume de la programmation spaghetti avec GOTO ! :)
Mais croyez-moi, j'ai l'expérience de ce que vous ressentez tous... juste que ce n'est peut-être pas la fin du monde, en tout cas pour la grande majorité. Et pour les geeks, il y a plein d'autres machines avec lesquelles s'amuser ! :)
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby DrDnar » 24 May 2020, 23:12

jean-baptiste boric wrote:Being nice does not imply being push-overs.

I'm not saying everyone should just give up on the CE C SDK. I'm saying that taking the moral high ground requires us to give them a chance to change their mind before unleashing all hell on their security. And in the unlikely event they do change their mind, everybody wins.

jean-baptiste boric wrote:Assuming Texas Instruments' acts were truly done in good faith would require that they are utterly out of touch with their power users

Unfortunately, their core market is teachers, not the people who actually pay for calculators. It's a backwards system that results in a platform that's over-priced and under-powered.

jean-baptiste boric wrote:and completely ignorant of elementary, well-understood principles of cyber-security.

I've gotten the impression that they're actually well-aware this will likely make things worse. Unfortunately, it sounds like they feel their hands have been tied by a bunch of grumpy old teachers who think that learning should be painful and aren't interested in learning any the lessons of the 21st century cyber security. . . . Although if that's true, maybe we can hack all their phones and get them fired.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 25 May 2020, 07:22

Un autre article qui a l'avantage de la visibilité...
https://www.engadget.com/ti-bans-assemb ... 35088.html

... mais le travail du
'journaliste'
derrière semble fort peu profond.
Prétend que la source de l'information sur Cemetech c'est https://linustechtips.com/main/topic/11 ... lculators/

Parle aussi d'attaques contre le mode examen qui auraient déjà été trouvées en représailles, même si franchement à la lumière du point précédent je n'y accorde pas beaucoup de crédibilité.
Je n'en ai pas connaissance, mais par contre je comprendrais parfaitement dans le contexte actuel que de telles personnes se cachent de leur propre communauté.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby parisse » 25 May 2020, 09:16

Herlock wrote: Ces expériences ont été formatrices, bien que plutôt inutiles d'un point de vue solaire :) donc je peux comprendre, l'ado que j'étais aurait hurlé au fascisme si on m'avait fait quelque chose de comparable :) mais comme je ne suis plus un ado, je regarde ça sous l'angle de l'enseignement, et je me dit que Python, qui a les fonctions, les closures, Les décorateurs... C'est tellement mieux que ce que nous avions à l'époque, tellement plus structurant,

La-dessus, je ne suis pas d'accord du tout. L'interet de programmer en assembleur ou en C c'est justement qu'on apprend plein de choses complementaires a ce qu'on peut apprendre avec un langage de haut niveau interprete. Et dans certains cas plus fondementales.

Mais croyez-moi, j'ai l'expérience de ce que vous ressentez tous... juste que ce n'est peut-être pas la fin du monde, en tout cas pour la grande majorité. Et pour les geeks, il y a plein d'autres machines avec lesquelles s'amuser ! :)

Mais ca n'a pas du tout le meme interet d'ecrire un programme qu'on fait tourner sur son ordi que d'ecrire un programme pour sa calculatrice qu'on peut filer aux copains pour les epater. De plus la calculatrice est un environement moins complexe a aborder que de developper pour ordinateur avec tout un tas de toolkits, une barriere a l'entree bien plus grande, et aussi beaucoup moins de contact avec le bas niveau.
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Re: Mise à jour 5.5 supprime assembleur TI-83 Premium CE & 8

Unread postby critor » 25 May 2020, 09:38

Herlock wrote:Bonjour à tous,
Dites, je voudrais pas troller c'est pas le but... Juste mon regard un peu extérieur, j'ai l'impression que c'est la fin du monde sur ce site depuis cette annonce... pourtant juste avant, les commentaires sur les nouveautés révolutionnaires de la version 5.5 étaient dithyrambiques ! C'est déjà oublié ?


Il faut donc croire que je n'ai pas été assez clair dans mes articles...

Contrairement à la concurrence, le Python CE 5.5 apporte pléthore de fonctions. Des fonctions que l'on pourrait parfaitement coder nous-mêmes en Python chez la concurrence.
Pourquoi ? C'est un simple
"cache-misère"
. Si l'on codait ces fonctions nous-mêmes en Python, à la différence de la concurrence les performances seraient absolument désastreuses sur CE, à cause de l'architecture matérielle retenue
(coprocesseur Python <-> processeur eZ80 <-> écran)
.

... je ne pensais pourtant pas avoir caché les défauts dans mes articles.

Bref, prétendre aujourd'hui que l'on peut continuer à générer chez les plus intéressés la même passion d'expérimenter, découvrir et apprendre par soi-même en remplaçant l'asm par du Python est faux sur la plateforme CE. La solution Python sur CE n'est absolument pas mûre.
Il ne restera que les plus scolaires/académiques; les plus passionnés iront sustenter leur esprit de découverte ailleurs.
C'est je trouve extrêmement dommage. Pourquoi considérer ce public peut-être un peu moins académique comme négligeable/méprisable, et ne plus lui offrir les moyens d'apprendre à sa façon ?

Herlock wrote:Pour ma part j'ai mis à jour en 5.5 sans hésiter malgré les warnings dignes de consignes sanitaires dans un cabinet médical

Il me semble que mettre en garde sur une régression non annoncée de fonctionnalité majeure est normal, c'est de l'honnêteté et de la franchise par rapport aux utilisateurs.
C'est comme si HP supprimait la notation RPN... ah ben zut ils l'ont déjà fait. :p

Aucune mise en garde chez nous ne dit de ne pas installer la mise à jour que je sache. Les utilisateurs actuels sont libres, nous en avons présenté avec il me semble neutralité les pour et les contre, dans des articles distincts. Les deux sont d'ailleurs liés dans la mise en garde en question.

Bref, je vois mal en quoi c'est mal de tenir compter de deux publics cibles différents, et de présenter les avantages et inconvénients pour chacun d'entre eux.
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