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TPs/ECE Juin 2017 SVT: la récolte de Métropole!

Discussions scientifiques et scolaires

Re: TPs/ECE Juin 2017 SVT: la récolte de Métropole!

Message non lude fredlab » 05 Juin 2017, 20:47

Je n'ai pas de haine, je suis en colère.

Allez, portez-vous bien.
Vous ne comprenez pas la portée de mes messages.
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Re: TPs/ECE Juin 2017 SVT: la récolte de Métropole!

Message non lude clifward » 05 Juin 2017, 20:48

Je vous dirai demain soir, après avoir posté un témoignage, si j'ai réellement dû réfléchir, ou si j'ai juste recraché un protocole déjà vu en TP au cours de l'année.

Personnellement, je trouve que les épreuves telles qu'elles sont faîtes actuellement, ont au moins 20 ans de retard. Dans le futur, savoir se servir d'internet, savoir collecter et analyser des informations correctement, sera (est déjà) crucial, presque plus important que d'avoir des connaissances de base. TOUT ce que l'on apprend, entre maintenant, et la fin des études post-BAC, a pour objectif de nous donner les clefs pour avoir un taff... Et AUCUN employeur, ne va dire à ses employés "bah non, tu vas pas aller sur internet quand même...". Donc il serait grand temps que le système entier d'évaluation change, et admette enfin que l'on puisse se servir d'Internet librement, si cela peut permettre de fournir un travail de meilleure qualité. Et dans ce domaine, le Danemark, est à mon avis précurseur.

EDIT : Parce que même en ayant accès à une connaissance illimité, sans cerveau, on ne peut pas les ré-exploiter à bon escient.

EDIT2 : Et pourquoi toujours chercher à contraindre, à bloquer, à ralentir, à réguler, au lieu d'aller dans le sens du courant ? C'est un comportement typiquement français, que de refuser les "nouveautés", et de ne pas vouloir se mettre à jour...
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Re: TPs/ECE Juin 2017 SVT: la récolte de Métropole!

Message non lude s0r00t » 05 Juin 2017, 21:17

furanohana a écrit:Il est sûr que traiter les gens de Troll est bien plus simple pour les contredire. Moi, je me base sur ce qui est dit ici.


Je ne vous ai nullement "traité" de troll. Ma question était sérieuse.
Au passage, si il y a des personnes insultant les autres dans ce topic, il s'agit bien des 2 autres membres partageant votre opinion, qui ont à maintes reprises insulté les membres et administrateurs de TI-Planet afin de défendre leurs idées.
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Re: TPs/ECE Juin 2017 SVT: la récolte de Métropole!

Message non lude furanohana » 05 Juin 2017, 21:55

Clifward a écrit:Dans le futur, savoir se servir d'internet, savoir collecter et analyser des informations correctement, sera (est déjà) crucial, presque plus important que d'avoir des connaissances de base. TOUT ce que l'on apprend, entre maintenant, et la fin des études post-BAC, a pour objectif de nous donner les clefs pour avoir un taff... Et AUCUN employeur, ne va dire à ses employés "bah non, tu vas pas aller sur internet quand même...". Donc il serait grand temps que le système entier d'évaluation change, et admette enfin que l'on puisse se servir d'Internet librement, si cela peut permettre de fournir un travail de meilleure qualité. Et dans ce domaine, le Danemark, est à mon avis précurseur.


Bon, on dérive du sujet initial, mais on touche là à quelque chose que je connais très très bien, donc cela mérite que je corrige un peu cette vision ;)

On est bien d'accord qu'à l'ère d'Internet, certains apprentissages sont totalement inutiles et inutilement chronophages (voir décourageants). Par exemple, il me parait totalement idiot de continuer à apprendre des voies métaboliques entières par coeur (bien que cela soit encore fait dans certaines universités... mais bon...) : n'importe qui peut les retrouver en 30 secondes sur Internet. Moi même, j'ai recours à Internet pour trouver énormément de données que je n'ai pas apprise par coeur, en fonction de mes besoins.
D'ailleurs, ce type de discours est au coeur de l'évolution récente des programmes et de la didactique mise en oeuvre dans le primaire, le secondaire et les classes préparatoires. Pour bien s'en rendre compte, il faut bien connaître les programmes et les didactiques associées, ainsi que leurs évolutions au cours des derniers changements de programme et de la dernière réforme du lycée. Ce n'est pas réellement visible de l'extérieur (= hors monde enseignant vraiment impliqué et suivant ces évolutions), donc il n'est pas étonnant que vous ne le voyiez pas.

Cela dit, Internet regorge d'informations. Le plus dur est donc de savoir comment y accéder, et en particulier quelle démarche suivre au cours d'une recherche. Dès que l'on touche à quelque chose d'un tout petit peu technique ou précis, cela implique d'avoir une idée (même vague) de la direction à prendre. Or, pour pouvoir faire cela, il est indispensable d'avoir des connaissances, et un minimum de recul vis à vis de ces connaissances.
C'est là que les choses se compliquent, car on a souvent l'impression qu'il "suffit" de chercher pour trouver, que les connaissances sont inutiles. Or mon expérience personnel montre très bien que si l'on n'a pas assez de connaissances initiales, on se sait pas assez bien quoi chercher pour trouver les bonnes données. Je précise que je parle ici de données un tant soit peu techniques ou précises, ce qui exclue donc nombre de sites Internet...

Le libre accès à Internet est quelque chose qui pourrait être développé dans un cadre scolaire, mais pour moi pas dans le cadre d'un examen (qui doit être avant tout individuel), et qu'il faudrait alors faire dans un cadre précis, pas au détriment de l'acquisition de compétences et de connaissances de bases nécessaires à une matière donnée.

Pour revenir au problème initial, si vous parlez avec des entreprises vous verrez que le mot clé est maintenant "compétence". Ce que cherche un employeur, c'est quelqu'un qui lui apporte des compétences précises. Ces compétences sont basées sur des connaissances, mais l'employeur part plutôt du principe que si l'on sait mettre en oeuvre les compétences demandées, c'est que l'on possède les connaissances associées nécessaires.
Or (et là on revient au problème des ECE) nombre d'étudiants ont tendance à rechercher des solutions de bachotage, ce qui revient au final à de l'apprentissage "idiot" sans développement de compétences associées... Et le fait de donner des indications sur ce que l'on "doit" dire ou faire dans une épreuve d'ECE, c'est justement encourager cette volonté (naturelle... car c'est bien plus simple...) de bachotage, alors même que les ECE sont des épreuves (OK, pas du tout haut niveau...) qui ont pour vocation d'évaluer des compétences et non de simples connaissances. C'est aussi vrai pour les autres épreuves de Bac, même si les notations actuelles ne valorisent que peu les compétences mises en oeuvre. Mon propos est donc que sous couvert de vouloir "aider" les bacheliers, on tend en réalité par ces divulgations d'informations à les encourager dans des pratiques qui ne leur permettent pas de développer des compétences.

Et l'effet est désastreux quand on sort du lycée-bisounours et que l'on se retrouve dans l'enseignement supérieur, où, à un moment ou à un autre, on demandera à l'étudiant de montrer qu'il a su acquérir des compétences.

"Aider" les bacheliers avec ce type d'informations sur les ECE, cela peut en effet les aider à très court terme. Mais à moyen (voir même court) terme c'est encourager le non-développement chez eux de compétences indispensables à leur future réussite scolaire comme professionnelle.
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Re: TPs/ECE Juin 2017 SVT: la récolte de Métropole!

Message non lude Bisam » 06 Juin 2017, 00:38

fredlab a écrit:On parle de compétences là... (mais visiblement, mes posts ne sont pas lus)
Avoir des connaissances (oui, il faut apprendre son cours, maitriser des concepts) et savoir comment les utiliser.
Là, et quand je dis "copier/coller", l'élève n'a qu'à réciter bêtement une recette.
Sa compétence ? il sait aller chercher sur le réseau une information, cette information ne lui appartient pas (il n'en est pas à l'origine)... il ne sait rien.
En SVT, ses compétences sont nulles (mais ça ne peut pas être sanctionné car la réponse est juste... l'élève a su copier sur le bon élève sans que ça se voit - bravo)
Voilà, on me demande de mettre en place à grand frais, des heures passées... une épreuve pour évaluer des ânes clonés.
Vous n'imaginez pas à quel point ça me met en colère.


furanohana a écrit:le fait de donner des indications sur ce que l'on "doit" dire ou faire dans une épreuve d'ECE, c'est justement encourager cette volonté (naturelle... car c'est bien plus simple...) de bachotage, alors même que les ECE sont des épreuves (OK, pas du tout haut niveau...) qui ont pour vocation d'évaluer des compétences et non de simples connaissances. C'est aussi vrai pour les autres épreuves de Bac, même si les notations actuelles ne valorisent que peu les compétences mises en oeuvre. Mon propos est donc que sous couvert de vouloir "aider" les bacheliers, on tend en réalité par ces divulgations d'informations à les encourager dans des pratiques qui ne leur permettent pas de développer des compétences.


J'interviens pour la première fois dans cette discussion après avoir tout lu et tenté de comprendre les différents points de vue.

Je suis parfaitement d'accord avec fredlab et furanohana : l'épreuve d'ECE ne relève pas tant de la connaissance que de la compétence. Son intérêt est donc dénaturé par la possibilité qui est offerte aux élèves de communiquer entre eux les diverses choses qu'ils ont pu retenir de leur passage...
Mais alors, c'est le principe même de l'épreuve qui est à revoir, car il est hors de question d'empêcher des élèves de communiquer !
Certes, ils viennent le faire (en partie) sur ce forum, mais si ce forum ne l'autorisait pas, ils le feraient ailleurs (et ils le font déjà, notamment sur le groupe Facebook).

Devrions-nous crier au scandale et jeter dehors les élèves qui viennent ici pour témoigner de l'épreuve qu'ils ont passée, sous prétexte que cela changera la donne pour d'autres ? Ou au contraire, devrions-nous trouver injuste le fait que certains puissent être mieux informés que d'autres ? Et dans ce cas, ne devrions-nous pas contribuer à aider ?

Ce n'est pas une si mince affaire.

Je suis parfaitement conscient du fait que cela donne du fil à retordre aux enseignants du lycée, mais aussi à d'autres acteurs de l'Éducation Nationale. Mais je ne crois pas que cette information supplémentaire que l'on trouve ici, sur TI-Planet, contribue en quoi que soit à changer le destin d'un élève candidat au Bac.
Tout au plus cela changera-t-il quelques notes, de quelques points... mais qui fait attention à la moyenne obtenue lors du Bac ?

Je suis professeur dans l'enseignement supérieur. Au moment des épreuves du Bac, les élèves qui vont entrer dans des études supérieures ont DÉJÀ été sélectionnés et classés, en fonction de leurs résultats de l'année. Le fait qu'ils réussissent ou non leur épreuve d'ECE n'aura aucune influence sur cette sélection. Peut-être que quelques-uns, qui étaient franchement tangents, n'auront pas leur Bac à cause de cette épreuve... et que d'autres l'auront grâce à celle-ci... mais ils n'auront pas été pris dans des études dites "sélectives", et ils auront bien du mal, quoi qu'il en soit, à suivre des études "non sélectives mais à capacités limitées".

Je pense qu'il est tout-à-fait légitime d'être en colère en voyant partir en fumée l'illusion qu'est cette épreuve d'ECE... mais je crois que c'est se tromper de cheval de bataille que d'accuser TI-Planet d'en être responsable.

Pour ma part, je trouve que l'aide apportée (ici ou ailleurs) par ces échanges est de même nature que celle échangée dans les couloirs aux oraux des concours du supérieur, ou même pendant les épreuves de rattrapage du Bac, ou les épreuves anticipées du Bac de Français.
Elle rassure un tant soit peu certains candidats (plus souvent les bons et stressés que les mauvais et désinvoltes), et ne prête pas beaucoup à conséquence.

Jamais il ne viendrait à l'idée de qui que ce soit d'interdire à des candidats de se parler lors d'épreuves orales ! Il est même possible d'assister en tant qu'auditeur à des oraux... et de passer ensuite ce même oral !
Pourquoi cela devrait-il être interdit pour ces fameuses épreuves d'ECE ?

Pour terminer, je tiens simplement à dire que j'ai vu la difficulté d'organisation de cette épreuve et que j'en ai maintes fois discuté avec des collègues de Physique-Chimie et de SVT de mon lycée, et je sais que bon nombre de ces collègues sont énervés de voir que l'Éducation Nationale s'acharne à leur mettre des bâtons dans les roues... mais en même temps je sais que beaucoup d'entre eux sont bien contents de savoir que leurs élèves pourront aller chercher de l'aide sur des forums comme celui-ci s'ils en ont besoin à un moment où ils ne pourront plus leur en demander.
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Re: TPs/ECE Juin 2017 SVT: la récolte de Métropole!

Message non lude furanohana » 06 Juin 2017, 07:00

Bisam a écrit:Pour ma part, je trouve que l'aide apportée (ici ou ailleurs) par ces échanges est de même nature que celle échangée dans les couloirs aux oraux des concours du supérieur, ou même pendant les épreuves de rattrapage du Bac, ou les épreuves anticipées du Bac de Français.
Elle rassure un tant soit peu certains candidats (plus souvent les bons et stressés que les mauvais et désinvoltes), et ne prête pas beaucoup à conséquence.

Jamais il ne viendrait à l'idée de qui que ce soit d'interdire à des candidats de se parler lors d'épreuves orales ! Il est même possible d'assister en tant qu'auditeur à des oraux... et de passer ensuite ce même oral !
Pourquoi cela devrait-il être interdit pour ces fameuses épreuves d'ECE ?

Je suis tout à fait d'accord. La différence est ici que TIplanet organise cette communication. C'est comme si on mettait dans ce fameux couloir d'interrogation d'oral un listing des questions posées par les jurys. (d'ailleurs, on pourrait remarquer que lors d'oraux de concours, on cherche à limiter ces transmissions d'informations, avec par exemple l'interdiction pour les spectateurs de prendre des notes pendant l'oral)

Je sais parfaitement qu'il y aura toujours des transmissions d'informations. Mais se cacher derrières cet état de fait me semble un peu simple, et au contraire encourage toutes les dérives (dont les collègues pas très honnêtes dans leur fonctionnement...). Il me semble qu'il y a une différence entre savoir que des transmissions d'informations, limitées, ont lieu, et chercher volontairement à rendre maximales ces transmissions d'informations...

D'ailleurs, je sais tout aussi bien (et fredlab aussi j'en suis sûr) que ce n'est pas nos quelques "coups de gueule" ici qui vont réellement changer quelque chose. Mais notre fond d'enseignant aime à croire que nous pouvons faire prendre conscience du problème à quelques personnes au moins...
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Re: TPs/ECE Juin 2017 SVT: la récolte de Métropole!

Message non lude GalacticPirate » 06 Juin 2017, 09:59

furanohana a écrit:Je suis tout à fait d'accord. La différence est ici que TIplanet organise cette communication. C'est comme si on mettait dans ce fameux couloir d'interrogation d'oral un listing des questions posées par les jurys. (d'ailleurs, on pourrait remarquer que lors d'oraux de concours, on cherche à limiter ces transmissions d'informations, avec par exemple l'interdiction pour les spectateurs de prendre des notes pendant l'oral)

Je sais parfaitement qu'il y aura toujours des transmissions d'informations. Mais se cacher derrières cet état de fait me semble un peu simple, et au contraire encourage toutes les dérives (dont les collègues pas très honnêtes dans leur fonctionnement...). Il me semble qu'il y a une différence entre savoir que des transmissions d'informations, limitées, ont lieu, et chercher volontairement à rendre maximales ces transmissions d'informations...

D'ailleurs, je sais tout aussi bien (et fredlab aussi j'en suis sûr) que ce n'est pas nos quelques "coups de gueule" ici qui vont réellement changer quelque chose. Mais notre fond d'enseignant aime à croire que nous pouvons faire prendre conscience du problème à quelques personnes au moins...


TI-Planet ne fait que lister les communications déjà effectuées sur le groupe Facebook. La différence ici est que ce "listing" sera uniquement composée d'informations incomplètes/imparfaites, apportées par les élèves. TI-Planet centralise les infos afin de réduire les inégalités potentielles causées par les échanges.
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Re: TPs/ECE Juin 2017 SVT: la récolte de Métropole!

Message non lude critor » 06 Juin 2017, 19:53

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Re: TPs/ECE Juin 2017 SVT: la récolte de Métropole!

Message non lude Wistaro » 07 Juin 2017, 09:17

Le sujet avec le cheval serait le numéro 54.
Source: https://m.facebook.com/groups/478661852 ... _tn__=%2As

Malhreusement ce numéro ne figure pas dans notre liste donc bon..
Nouveau sur le site, Anonymous ? Avant de poster sur le chat et sur le forum, n'oublie pas de lire les règles. En cas de problème, tu peux m'envoyer un message, je réponds rapidement.

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SUJET N° 54 JAPPELOUP

Message non lude racso77oklm » 07 Juin 2017, 10:11

Salut,
je suis tombé sur le TP avec le cheval jappeloup dont le but etant de savoir si il etait seropositif ou seronegatif.
pour cela j'ai du faire l'experience d'outchternoly, cependant reviser egalement elisa, car cette experience est egalement possible.
donc outchternoly:
tu as ta boite de petri oklm, tu fais des puits avec l’ustensile donné, t'en fait 4 exactement, l'antigene de la maladie, tu la met au centre;
et les serum a tester sur les puits peripherique traaaaaaanquilement, les serum sont les suivant: (P) positif- (N) negatif- (S) serum de jappeloup.
par la suite, apres 20 min, tu vas voir que ya un arc de precipitation entre le serum positif et l'antigene et, entre le serum de jappeloup et l'antigene.
donc frero; t'en deduis que jappeloup est seropositif ce queutard et quil a ken sans capote vu qu'il a un arc de precipitation comme le serum temoin.
donc ce cheval est seropositif tu vois
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