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QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

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Re: QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

Unread postby critor » 16 Aug 2018, 09:53

Dans l'introduction qui vous a été recitée je crois plusieurs fois suite à plusieurs écarts, il a clairement été dit que seuls les épisodes où il y avait des nouveautés seraient traités cette année. Mais le classement se base sur l'ensemble des tests, y compris ceux pour lesquels rien ne change. Donc les épisodes refaits en 2018, et les autres épisodes de 2017.

Les QCC 2018 sont donc presque terminés. Il reste quelques points et le fameux Python volontairement gardé pour la fin.

L'épisode le plus lu et de loin sera le dernier comme d'habitude, donc je ne vois pas de problème d'image.

Il me semble avoir déjà motivé les défauts de la
HP Prime
dans ces tests qui, je le rappelle, tiennent compte de l'utilisateur. A quoi sert de répéter ?
L'application systèmes mise en avant sur
HP Prime
est parmi les pires
(parmi les modèles en étant dotés)
, très inférieure à ce qu'offre le milieu de gamme. Elle casse complètement l'esprit du modèle en fonctionnant exclusivement en mode numérique.

Cela a déjà été dit l'année dernière, et nous n'avons eu aucune amélioration sur ce point. Comme contrairement à d'autres je motive mes scores, il serait pourtant facile d'en tenir compte.

Ce n'est pas parce que la
HP Prime
est à vos yeux la meilleure calculatrice qu'elle est parfaite et exempte de défauts.

Qu'elle soit première ou pas cette année, il serait bienvenu de prendre en compte les critiques qui sont bienveillantes, afin de l'améliorer pour l'année prochaine au lieu de se reposer sur ses lauriers comme TI donne l'impression de l'avoir fait en 2017-2018.

Même dans des épisodes très favorables à la
HP Prime
comme viewtopic.php?f=49&t=21746 il y en a. A bon entendeur...
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Re: QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

Unread postby parisse » 16 Aug 2018, 11:09

Precisons bien les choses: la HP Prime n'est pas a mes yeux la calculatrice ideale, elle a un defaut de taille, c'est son prix et c'est bien pour ca que j'ai porte Xcas sur la Casio Graph 90+e.

Neanmoins, j'aimerais qu'il soit rendu justice a la Prime quand a ses capacites mathematiques, or ce n'est pas le cas. Ainsi, pour les systemes, il est assez evident qu'un acheteur de la Prime *en France* ne doit pas utiliser l'app mais l'instruction linsolve, surtout vu les acheteurs potentiels. Rappelons que vous avez enleve 1 point sur 2 pour la resolution de systemes lineaires ayant une infinite de solutions, simplement parce que vous preferez une forme de solution, alors que j'ai donne des arguments forts justifiant la forme de la solution renvoyee par la Prime (mise en evidence solution particuliere+generale homogene associee, combinaison lineaire/algebre lineaire). Et pour les polynomes, j'ai explique deja plusieurs fois pourquoi les formules de Cardan ne sont pas utiles en calcul formel, personne n'a conteste mon explication, personne ne conteste que la Prime a plus de commandes pour les polynomes, mais pourtant la Prime apparait a mi-chemin entre le milieu de gamme et le mieux classe parce qu'un de vos points est accorde a cela.

En conclusion, votre classement n'est pas qu'un classement de calculatrices, il est aussi un jugement de ce que vous vous considerez comme un critere important, et clairement l'utilisation potentielle par des eleves souhaitant faire des maths non restreintes a ce qui se fait au lycee n'en est pas un. C'est peut-etre une lutte d'influence entre maths et informatique auquel on assiste ici, le deuxieme camp etant evidemment bien plus represente sur tiplanet.
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Re: QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

Unread postby Bisam » 16 Aug 2018, 11:34

parisse wrote:Or seule la Prime propose des fonctions un peu plus avancees que les fonctions lycee decrites ici sur les polynomes:
* quotient, reste de la division euclidienne de 2 polynomes (il faut utiliser des astuces pour s'en sortir sur les nspire CAS et classpad)
* il n'y a pas de pgcd de 2 polynomes (par ex. gcd(x^3-1,x^2-1)) ou factorisation en produit d'irreductibles sur les nspire CAS (par exemple factor(x^8+x^7+x^5+3*x^4+x^3+x+1))
* polynome d'interpolation
* identite de Bezout pour les polynomes, restes chinois (pas non plus presents pour les entiers sur ces 2 modeles)
* polynomes a coefficients dans Z/nZ, resultant, polynome caracteristique, polynome minimal, ...

Euh, je réfute totalement !
Sur Nspire CAS :
  • polyQuotient(a, b, [var]) et polyRemainder(a, b, [var]) sont accessibles dans le menu "Algèbre > Outils Polynômes", je ne trouve pas cela si tordu.
  • On trouve aussi polyGcd(expr1, expr2)... et factor(expr, var) force la factorisation en produit d'irréductibles (mais ne donne pas toujours des valeurs exactes).
  • Dans la bibliothèque "poly" (fournie avec toutes les calculettes CAS vendues depuis 2012 environ), on trouve des fonctions pour l'interpolation Lagrangienne, ainsi que pour la construction de toutes les suites de polynômes classiques (Laguerre, Legendre, Hermite, Tchebychev). Elle n'est certes pas disponible en mode examen... mais là, on parle du supérieur.
  • Ok, pas de Bezout ni de restes chinois pour les polynômes (mais Bezout existe pour les nombres entiers dans la bibliothèque "numtheory")
  • Pas de polynômes à coeffs dans Z/nZ, mais polynômes cyclotomiques, résultant, matrice de Sylvester sont présents dans la bibliothèque "poly" et on trouve polynômes caractéristique et minimal dans les résultats de la fonction diagonalization(...) de la bibliothèque "linalgcas" (également présente sur la calculette à l'achat).

Le tout étant présent depuis la version 3.6 et sans doute avant... et il y a eu nombre d'améliorations depuis.
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Re: QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

Unread postby critor » 16 Aug 2018, 11:37

J'ai moi-même donné il me semble des arguments, et j'aimerais qu'ils soient respectés.
D'ailleurs, ce n'est pas une invention pour plomber la HP Prime face à ses nombreuses nouveautés cette année, c'était exactement pareil l'année dernière.

Il faut cesser de faire un drame à chaque fois que la HP Prime n'est pas 1ère mais 2ème ou 3ème, avec un score qui sort quand même du peloton et bien souvent égalant presque les autres.

Cela devient ridicule de continuer à râler sur la même chose, surtout lorsqu'il y a eu explication et que l'explication en question n'a pas été relevée.

Et encore plus ridicule quand des choses comme les études de fonctions ont bien évidemment un poids beaucoup plus fort que les systèmes d'équations.

En gros, ça donne l'impression qu'il faut que la HP Prime soit première avec 19,999/20, pas moins.



Le test n'a jamais été présenté depuis 2015 comme un classement mathématique.
C'est un classement de fonctionnalités scientifiques dans le cadre de la réglementation.
Et il est normal de tenir compte non seulement de l'existence des fonctionnalités, mais également de leur accessibilité, facilité d'utilisation, ergonomie, disponibilité en français, de la présence d'une aide en ligne, etc...

Négligez-les, et vous verrez bien les résultats. C'est d'ailleurs l'un des principaux reproches sur lesquels repose le projet NumWorks, même si j'ai déjà dit trouver leur description de l'existant excessive.

Que tout soit faisable en ligne de commande Xcas est une chose, et il est normal d'en tenir compte.
A partir du moment où l'OS détourne les utilisateurs de cette ligne de commande pour les rediriger vers une interface dont les capacités sont les pires tous modèles capables confondus, il est normal d'en tenir compte également.

Une fois de plus, ce classement avec mode examen cible les rentrants en Seconde, et dans une moindre mesure ceux qui au-delà envisagent de changer de modèle.
Il faut tenir compte du contexte afin de conseiller au mieux, qui à 99% aura la ligne de commande en horreur.
On a pareil sur TI-Nspire CAS : tout est faisable à l'écran de calcul, mais nombre personnes nous réclament des programmes, juste parce qu'ils préfèrent avoir une interface plutôt que d'avoir à retenir le nom de la fonction à appeler ainsi que ses paramètres.


Même si la HP Prime sera probablement sur le podium encore une fois cette année, il me semble que j'ai le droit de formuler des critiques, surtout que j'ai le respect de les motiver.


Vu comment mon travail bénévole et désintéressé est dénigré, vu que les quelques critiques bienveillantes au milieu de tonnes de compliments sont systématiquement niées en bloc au lieu d'être prises en compte, vu les accusations totalement délirantes et inadmissibles que j'ai pu lire, je me dis que pour une autre année je ferais mieux de faire comme les autres classements commerciaux/partiaux : ne pas motiver et me contenter de l'épisode final. Moins de travail de rédaction en perspective.
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Re: QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

Unread postby parisse » 16 Aug 2018, 15:37

Bisam: en effet j'ai dit des betises pour les nspire, c'est a peu pres au meme niveau que la Prime avec les additions de libraires, j'en etais reste aux fonctions builtin des ti89/92/v200. Par factorisation en produit d'irreductibles, j'entends factorisation exacte sur le corps des coefficients (Q ici, cela pourrait aussi etre une extension algebrique), cela existe sur le Classpad mais pas sur la TI (qui passe en approche).
Par contre, ce que j'ai dit pour Casio reste vrai (sauf erreur?) or c'est bien le 1er modele au classement du QCC Polynomes : les nspire CAS et la Prime devraient etre devant le classpad, pas l'inverse!

critor: je n'ai pas vu en quoi vous refutiez mes arguments sur les systemes lineaires ni sur l'interet de donner les formules de Cardan (en particulier sur comment simplifier un polynome symetrique en les racines renvoyees).
Et oui, finalement, je prefererais que vous vous contentiez de donner votre classement sans tout ces details, car on a une etude tres serieuse sur certains points ce qui lui donne de la credibilite, mais pas sur d'autres points, qui sont impossibles a detecter pour un eleve entrant en seconde. De mon point de vue, le classement du QCC valorise beaucoup trop l'evaluation terminale, l'aspect presse-bouton (obtenir le resultat demande dans le sujet meme si on n'a rien compris, par exemple il n'est precisement pas judicieux de donner trop de poids a l'existence d'une fonction tableau de variations) ou des details de presentation et n'accorde que tres peu de poids a ce que peut apporter l'utilisation de la calculatrice pendant toute la scolarite dans l'apprentissage des maths, ce qui me semble pourtant devrait etre essentiel pour un enseignant de maths qui donne des conseils sur le choix d'un modele de calculatrice.
Quant au temps passe benevolement, je pense que je fais aussi largement ma part avec les portages de Xcas sur TI et Casio, avec une certaine reconnaissance sur tiplanet, mais pas a la hauteur de ce que j'attendais (une news assez ancienne pour Casio sur la Graph 90+e, pas de prise en compte dans le QCC), ce qui rejoint mes critiques sur l'importance donnee ici aux maths (au sens large).
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Re: QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

Unread postby critor » 16 Aug 2018, 16:32

Comme déjà dit, le Xcas sur Graph 90+E est une réalisation énorme, pour laquelle il y a eu une annonce il me semble très enthousiaste ici, et des annonces ailleurs suite à des démarches de ma part.
Comme déjà dit, j'avais l'intention de faire une deuxième annonce car il y a eu nombre d'ajouts depuis.
J'avais également l'intention de faire régulièrement référence à KhiCAS dans une édition 2019 de la série 'Inexamens' initiée puis avortée en 2018.

Un peu de patience que diable... Ce n'est pas du mépris, nous sommes encore en plein été et avons juste d'autres choses sur le feu.
Je crois l'avoir déjà dit plusieurs fois, et ne pas avoir l'habitude de manipuler les gens. Pourquoi donc ne pas accepter la simple vérité ?...
Ou sinon, écrivez l'article vous-mêmes et on en fera un copier/coller.
Ou sinon, faites-en un firmware conforme au mode examen 2019, et dans cas oui il serait pertinent de se dépêcher d'en parler avant la rentrée. Je peux fournir en privé les courriels de personnes-ressources
(anglais/allemand)
si elles acceptent, je ne leur ai pas parlé encore puisque vous n'aviez pas l'air partant. Il n'y a pas de signature électronique chez Casio, on peut donc faire passer n'importe quoi après l'avoir englobé correctement.

Quant aux QCC, bien évidemment ils ne sont pas parfaits. Mais ils s'améliorent d'une année sur une autre.
Je ne comprends donc absolument pas les condamnations soudaines cette année, alors que les critères sont proches de l'année dernière avec quelques améliorations.
Une année où il n'y a vraiment aucun suspense sur qui sera sur le haut du podium, il n'y a vraiment pas besoin de se défendre comme cela. C'est au contraire l'occasion de prendre le temps de prendre en compte les quelques critiques et d'en discuter, pour avoir finalement un modèle encore meilleur.
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Re: QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

Unread postby parisse » 16 Aug 2018, 16:37

J'ai peut-etre mal compris, mais je n'ai pas souvenir d'avoir entendu evoquer la possibilite de faire un firmware Casio incluant KhiCAS en mode examen. Si c'est possible, alors bien sur, je suis tres interesse!
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Re: QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

Unread postby critor » 16 Aug 2018, 16:51

Possible sûrement.

Facile, je ne sais pas.

Après, il y a la question de l'installation. Pour Graph 90+E nous n'avons pas d'installateur tiers pour les firmwares.
La méthode actuellement utilisée est de modifier le fichier OSupdate.dll décompressé par les installateurs officiels, puis de le remplacer pendant leur exécution. Pour une diffusion grand public, il y aurait donc des questions légales puisque à date on utilise du code Casio.
Cakeisalie5 sur Planète Casio avait pour projet la réalisation d'un installateur de fimware tiers dans le cadre de sa bibliothèque de connectivité P7 ( https://p7.planet-casio.com/ ), mais je crois qu'il n'a quasiment pas avancé dessus en 2017-2018.

Ou alors on pourrait imaginer une application qui installe le firmware, en effaçant puis reprogrammant elle-même la Flash.


Mais bon dans l'immédiat il faut déjà avoir un firmware Xcas qui tourne avant de se préoccuper de son installation.
Bref, j'en touche un mot à mes contacts et reviens vers vous. Rien d'officiel, ils ne travaillent pas chez Casio. On peut dire qu'ils sont l'équivalent du côté Casio des personnes qu'il y a derrière Ndless du côté TI.
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Re: QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

Unread postby critor » 16 Aug 2018, 17:32

Voilà, les courriels sont partis. J'ai élargi à 5 personnes-resource situées dans 4 pays différents.
La suite bientôt j'espère.
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Re: QCC 2018 épisode 9 : Polynômes

Unread postby parisse » 16 Aug 2018, 17:59

Je n'avais pas bien compris, je croyais qu'il etait possible d'ajouter Khicas comme application integree a cote du reste du firmware Casio, pas faire un firmware completement independant. Ceci necessiterait beaucoup plus de travail, l'interface utilisateur de KhiCAS fait usage a pas mal de syscalls Casio, de meme que la librairie standard C. Et puis, je ne vois pas les gens remplacer en masse un firmware par un autre ne contenant pas certaines applications comme le tableur ou les outils de casio d'etude de courbes ou de suites.
A moins que comme pour la Prime, on puisse partir du firmware Numworks, le faire tourner sur la Graph 90+e et ajouter giac dedans ?
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