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[Split topic] QCC 2018 ép. 8 - Place de KhiCAS dans le QCC

Discussions diverses, débats, sondages, parler de tout et de rien... mais en restant plutôt sérieux.

[Split topic] QCC 2018 ép. 8 - Place de KhiCAS dans le QCC

Unread postby critor » 08 Aug 2018, 11:02

parisse wrote:ce qui m'interesse vraiment, c'est si tiplanet va completer le QCC avec programmes tiers ou pas, avec comme objectif une etude serieuse et independante a mettre en avant pour convaincre Casio (et les autres constructeurs) a autoriser certains programmes tiers en mode examen, ou pour convaincre l'IG de ne pas activer le mode examen aux epreuves de maths. Bien sur, c'est du travail. Mais j'ai aussi fourni ma part il me semble, ca fait 2 mois que je bosse sur l'addin Casio, j'ai surement travaille autant pour la nspire cx, et la j'ai le sentiment d'etre quand meme bien seul.


Je pensais avoir déjà répondu. Je ne me sens pas de le faire de façon propre/équitable d'ici la rentrée.

Aussi, à mon sens, KhiCAS n'aurait pas sa place dans les QCC 2018, puisque indisponible en mode examen.
Par contre, si vous le compiliez en tant que firmware NumWorks, avec une gestion du mode examen
(effacement des données saisies + clignotement de la diode)
, ça se défendrait.

Il y a déjà eu un article très positif à propos de KhiCAS :
viewtopic.php?p=233064#p233064

Il y en aura d'autres qui parleront des divers ajouts que j'ai vu passer depuis, je suis peu disponible actuellement, désolé.

Quant à un classement situant la "calculatrice KhiCAS"
(sur Casio Graph 90+E ou/et TI-Nspire)
par rapport aux firmwares officiels, j'ai déjà dit que ce serait souhaitable, mais en dehors du QCC. Donc après la rentrée, ce qui me laissera du temps pour découvrir et creuser.
Mais personnellement, même si un tel classement révélait une supériorité de KhiCAS, je ne suis pas convaincu que ça ait des conséquences sur la réglementation du mode examen. Certains acteurs trouvent déjà que les calculatrices graphiques permettent trop de choses et aimeraient bien les niveler par le bas... Ce serait apporter de l'eau à leur moulin, non ? Même si certains me semblent se contredire quand ce sont parfois les mêmes qui aimeraient pouvoir faire passer les examens avec des tablettes
(les mêmes qui font des sorties scolaires dans les apple-stores, et dont l'intérêt pédagogique m'échappe totalement ?...)
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Re: QCC 2018 épisode 8 : systèmes d'équations

Unread postby Adriweb » 08 Aug 2018, 11:32

parisse wrote:Bon tout ca n'est pas le plus important, ce qui m'interesse vraiment, c'est si tiplanet va completer le QCC avec programmes tiers ou pas, avec comme objectif une etude serieuse et independante a mettre en avant pour convaincre Casio (et les autres constructeurs) a autoriser certains programmes tiers en mode examen, ou pour convaincre l'IG de ne pas activer le mode examen aux epreuves de maths. Bien sur, c'est du travail. Mais j'ai aussi fourni ma part il me semble, ca fait 2 mois que je bosse sur l'addin Casio, j'ai surement travaille autant pour la nspire cx, et la j'ai le sentiment d'etre quand meme bien seul.

Sans parler d'impossibilite du a un manque de temps ou d'experience sur KhiCAS pour fournir des tests optimaux, il faut etre honnete et realiste comme l'a dit Critor juste au dessus : le QCC se concentrant sur ce qui sera utilisable en conditions d'examen, ce serait tout simplement
mentir
aux lecteurs que de leur montrer/promettre des choses qui ne seront pas disponibles lors des examens, ce qui est le critere le plus important (sinon, on traiterait aussi des calculatrices non acceptees au Bac, par exemple... voir de tablettes etc.)

Ceci a ete annonce depuis le debut, on ne cache rien bien au contraire :
QCC wrote:tous les modèles ne disposent pas des mêmes fonctionnalités. Et comme le mode examen bloque la mémoire, contrairement à tes prédécesseurs tu ne peux plus rajouter des fonctionnalités avec des programmes téléchargés gratuitement sur Internet. :mj:



parisse (mise en gras de moi) wrote:I'm very disappointed that the QCC does not make a special entry for calculators with KhiCAS enabled (or any relevant program like MicroPython on the nspire), because I really believe that could help make KhiCAS and other programs available:
-> Casio or TI could enable some third party programs in exam mode (but they won't consider that unless they are really forced to)
-> or the ministery of education could disable exam mode in math exam (leaving it only for sciences)
I understand it would require additional work, but by not doing that,
tiplanet is in some sense accepting the exam mode and all these imperfections
.

C'est pas bien de parler (et juger) sans savoir.
Par rapport a la programmation native ainsi que plus recemment a de l'autorisation de certains programmes/applications en mode examen, un nombre incalculable d'heures a ete passe (je ne ferai pas l'affront de dire "plus que sur KhiCAS"), par plusieurs personnes (entre autre de l'equipe TI-Planet), a discuter avec TI (particulierement) au fil du temps depuis au moins 2011-2012 ; autant a des ingenieurs, qu'a des managers, qu'a des executifs. Ceci en France (TI-France), en Inde (TI-India) en Allemagne (TI-France+Europe), et aux USA (TI-Dallas/International) ; a travers des reunions telephoniques, des reunions physiques, des echanges de mails, de rapports/analyses/documents divers.
Et je ne parle meme pas des x posts/topics/news sur TI-Planet condamnant les inegalites qu'engendre "le mode examen et ses imperfections".

Donc, je le repete, "C'est pas bien de parler (et juger) sans savoir."
Merci de mieux faire dans le futur, car la j'ai l'impression qu'il y a plusieurs personnes (moi y compris) qui viennent de se faire cracher a la figure.

Bref, il me semble que l'on (et peut etre bien les constructeurs aussi, ca augmenterait les features de leurs modeles) souhaiterait tous la meme chose: pas de ce mode examen, ou alors au minimum l'ouvrir a certains programmes tiers approuve's par exemple. Sauf que de notre cote et a notre echelle, c'est complique de faire davantage que ce que l'on a déjà fait. Ou au moins en tout cas, nous n'avons pas les bons contacts (directs) assez haut places pour faire mieux. A ceux qui en ont de jouer, maintenant.
En attendant, on sait tous ici que TI, Casio, HP, NumWorks (et peut etre aussi des personnes ayant les bons contacts) sont au courant des QCC, et pour certains les lisent attentivement. Donc ils sont bien largement au courant de qui voudrait quoi. Je doute que sans cohesion et demande motivee globale (union des fabriquants dans ce but la, par exemple), le gouvernement bouge d'un iota pour autoriser telle ou telle fonctionnalite tierce ("they won't consider that unless they are really forced to", exactement)
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Re: QCC 2018 épisode 8 : systèmes d'équations

Unread postby blouson » 08 Aug 2018, 13:59

ça fait plusieurs années que les calculatrices mode examen existent , pensez vous que cette année il sera activé , sinon ne sera t'il pas définitivement enterré ?
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Re: QCC 2018 épisode 8 : systèmes d'équations

Unread postby Adriweb » 08 Aug 2018, 14:04

On a eu la "surprise" l'année dernière (bac juin 2018 je veux dire) tardivement, donc bon, d'un coté on peut dire que l'on ne peut pas savoir jusqu'a tard l'année prochaine, mais bon, pour sauver la face de tout ce qui a été investi, j'ai du mal à penser que ce sera annulé en 2019 aussi...
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Re: QCC 2018 épisode 8 : systèmes d'équations

Unread postby blouson » 08 Aug 2018, 14:19

à mon avis c'est impossible ou alors faudrait que dans les mises à jour le mode examen désactive le CAS pour rester équitable mais alors certains garderont les anciennes versions
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Re: QCC 2018 épisode 8 : systèmes d'équations

Unread postby critor » 08 Aug 2018, 15:04

Je ne vois aucun problème avec le CAS.

Les compétences CAS mobilisées au niveau du BAC S ne volent déjà plus bien haut
(et je ne parle même pas des autres séries)
, et exploiter correctement les fonctions CAS d'une calculatrice nécessite quand même un certain recul
(pour lui faire cracher un résultat intermédiaire, pour manipuler un résultat non obtenu sous la forme attendue, ...)
.

Les rares candidats pouvant peut-être tirer quelque avantage du CAS d'une calculatrice seront les meilleurs, c'est-à-dire paradoxalement ceux qui en auront le moins besoin.
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Re: QCC 2018 épisode 8 : systèmes d'équations

Unread postby parisse » 08 Aug 2018, 15:27

Adriweb: je ne demande pas de faire un QCC qui mente, je demande que soit ajoute un classement avec et sans KhiCAS, en precisant bien entendu que le mode examen ne permet pas d'utiliser KhiCAS au bac selon la reglementation actuelle. C'est du travail, mais ca ne me semble pas une tache insurmontable, essentiellement le meme qu'ajouter une calculatrice CAS au classement. Je ne nie pas que tiplanet ait fait des efforts pour discuter avec les constructeurs, mais parler sans argument fort ne sert a rien, on l'a bien vu, que ce soit avec Casio/TI/HP pour le mode examen ou Numworks sur la memoire.

Dire par exemple a Casio : voyez le classement de votre Graph 90+e sans ou avec KhiCAS, ca serait un argument autrement plus fort pour les convaincre de modifier leur OS en autorisant certains addins qu'un article sur une premiere version de KhiCAS redigee juste avant les maths du bac S, meme s'il est suivi par d'autres. Montrer les possibilites en algorithmique a peu pres equivalentes a l'utilisation de numpy+scipy+partiellement matplotlib sur Casio ou TI, ou parler de CAS a prix divise par 2 sur Casio, voila qui pourrait interesser l'inspection generale.

critor: je ne peux rien faire sur la Numworks tant que la memoire flash n'est pas suffisante. Le jour ou ils sortent une calculatrice avec au moins 2M de libre pour les applis utilisateur (ou avant s'ils m'envoient un proto), je me lance dans un portage equivalent a la Casio Graph 90+e (par precaution, prevoir un peu plus que 2M, le code produit pour Casio semble plus compact que pour ARM, et s'il reste de la place, on peut rajouter ce qui a ete enleve chez Casio).

Si tiplanet ne veut pas faire l'investissement de rajouter un classement Graph 90+e avec KhiCAS (ou nspire cx avec KhiCAS), je suis bien oblige d'en prendre acte et j'essaierai d'agir de mon cote, mais ce serait quand meme plus facile autrement. Et je pense que je ne serai pas le seul (au moins dans la communaute des developpeurs libres) a trouver que tiplanet conteste sans doute le mode examen verbalement, mais sans se donner a 100% les moyens de lutter contre ses effets nefastes. Bref, je le redis, j'ai l'impression d'avoir beaucoup investi de mon cote, mais d'etre plutot seul la-dessus ... peut-etre parce que je n'hesite pas a donner franchement mon avis, parfois a l'encontre du consensus.
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Re: QCC 2018 épisode 8 : systèmes d'équations

Unread postby Adriweb » 08 Aug 2018, 16:26

Tout ceci est bien beau mais de toute façon c’est critor qui s’occupe du QCC donc c’est lui qu’il faudra aider pour mettre en place des choses le cas échéant - et apparemment il a déjà répondu sur ce qui le bloque (pour le moment) pour rajouter de telles choses.

Je ne vois absolument pas de problème cependant à par exemple rajouter un paragraphe dans l’épisode de conclusion (celui qui sera lié un peu partout et donc qui aura de loin le maximum de visites/lectures parmi les topics de qcc) qui mettrait en avant la différence que ce qu’aurait pu donner certains modèles avec khicas/micropython/etc en plus et donc en profiter pour rappeler ce que tout le monde pense de ce sacré mode examen qui restreint à outrance les capacités des caltos.
Mais rajouter un paragraphe/comparaison avec quelque chose d’inutilisable pour chaque article me paraît disproportionné/lourd et ça va forcément finir par en tromper certains. Mais bon si ça se fait je ne mettrait pas mon veto pour autant, faudra quand même faire gaffe à bien mettre des warnings de tous les côtés pour éviter d’influencer à tort les gens (surtout que le QCC ne sera pas encore fini)

Et sinon, au contraire, je pense que les discussions directes avec les constructeurs (ou autres, genre EN, décideurs...) sont largement plus fructueuses que quelques mentions par ci par là dans des articles qui se consacrent à des points précis. Mais de toute façon, pas besoin de s’en faire, on sait que les constructeurs lisent nos news et nous ne manquons pas de leur évoquer les projets communautaires qui le méritent, lors de discussions avec eux. KhiCAS fait partie de cette catégorie (et d’ailleurs TI l’a en hantise, mais c’est un autre sujet, tout simplement parce que des élèves l’utilisent la ou le CAS est interdit et ca créé des problème pour TI - sinon, ils s’en foutent je pense, sur Nspire CAS, puisque le CAS est déjà là/autorisé - au pire ils peuvent dire que leur moteur est mieux, mais ce serait le comble pour une société commerciale de dire qu’un “concurrent” est supérieur, bref rien de nouveau sous le soleil. En ce qui concerne Casio, je ne connais pas leur avis, c’est plutôt critor qui parle davantage avec eux, et physiquement d’autant plus lorsque c’est sur des salons etc)

Sinon pour un “OS numworks” khicas, à mon avis c’est pas si compliqué que ça, ce serait globalement la même chose que le code Casio actuel mais avec rien autour? Y aurait suffisamment de place si il n’y a rien d’autre ? JB Boric et d’autres pourraient sûrement aider... Je ne sais pas comment se passerait la couche basse pour abstraire le hardware. Si c'est possible d'utiliser Ion, ben tout est déja prémaché, pour le coup.
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Re: QCC 2018 épisode 8 : systèmes d'équations

Unread postby parisse » 08 Aug 2018, 16:54

Je pense que rajouter une ligne sur *chaque* article QCC ou c'est pertinent, avec le nombre de points avec ou sans KhiCAS (ou d'autres ajouts, mais ce serait bien sur beaucoup plus cible) pour la graph 90+e (et pour la nspire cx juste pour etre neutre, mais il est evident que ca n'a guere d'importance en pratique) ne risque aucunement de tromper les gens. Au contraire, cela donne une image plus juste pour ceux qui envisagent une poursuite d'etude scientifique (et meme plus largement, l'utilite de la calculatrice dans l'apprentissage des maths ne se resume pas au passage de l'epreuve du bac). Et bien sur il faut avoir un classement final avec ou sans KhiCAS.

Et franchement, cela ne necessite pas un travail enorme par rapport a l'evaluation de la Prime, les commandes sont les memes! Par exemple, pour le QCC sur le tableau de variations, il suffit de crediter la Casio Graph 90+e avec KhiCAS du meme nombre de points que la Prime (voir un peu plus puisque sign et abs sont maintenant pris en compte).

Mais bien entendu que les discussions avec les constructeurs et l'EN sont utiles, mais si on ne se donne pas les moyens d'avoir des arguments forts pour faire changer les lignes, rien ne se passera. Si on veut que Numworks ajoute de la memoire, il faut qu'ils soient persuades que c'est essentiel a leurs parts de marches, et ca je pense que la concurrence avec la Graph 90+e *avec KhiCAS* peut l'apporter. Si on veut que Casio fasse le travail de R&D pour que le mode examen prenne en compte certains addins en France (voire augmente la taille de memoire disponible pour un addin), il faut qu'ils soient persuades que cela leur apportera quelque chose, et un classement tres different entre avec ou sans KhiCAS peut certainement aider. Et si ca marche chez Casio, TI et HP seront bien forces de suivre. Si on veut que l'EN ecoute les arguments sur l'inequite du mode examen, il faut un exemple precis a l'appui.

Si tiplanet fait un QCC uniquement en mode examen, d'une certaine maniere, il part battu, il accepte ces regles du jeu meme si il les denonce, donc n'a aucune chance d'aboutir dans les discussions avec les constructeurs et l'EN.
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Re: QCC 2018 épisode 8 : systèmes d'équations

Unread postby Hamza.S » 08 Aug 2018, 17:26

juste pour souligner, khiCAS sur la Casio Graph 90+E c'est une application avec tout un catalogue de toutes les fonctions. khiCAS sur Nspire j'ai cherché je n'ai pas trouvé de catalogue. au mieux, nous avons le menu et au pire il faut retenir (et taper) les fonctions ce qui n'est pas génial du tout.
il faudrait déjà penser à corriger cette partie et aider un petit peu l'esprit qui travaille sur la rédaction du QCC.

L'idée de Parisse est bonne. montrer la grande différence d'une même machine avec et sans CAS mais j'ai bien peur que ça ne débloque pas la situation.
Prenons l'exemple de la TI-83 Premium CE, pas assez puissante pour le Python. critor en a fait un poisson d'Avril : viewtopic.php?t=21255 pour montrer l'impuissance de la machine en espérant que ça pourrait pousser TI à changer quelque chose, tout ce qu'on a eu, c'est une annonce d'un Python avec un module.
Côté Casio :
  • le fameux tableau périodique des éléments qui est une application officielle de Casio n'est toujours pas utilisable en mode examen (sauf si j'ai raté des sujets) et pourtant critor l'a déjà souligné dans les QCC. voir viewtopic.php?f=49&t=20392#QCC316
  • calcul vectoriel : inexistant ou désactiver pour les versions récentes (entré et milieu de gamme). idem critor l'a souligné voir viewtopic.php?f=49&t=20301#p219728
pour le moment il n'y a que vous (Parisse) qui faites bouger les choses après une épisode de QCC.
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