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Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

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Re: Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

Message non lude Lionel Debroux » 06 Fév 2016, 17:34

Je pense qu'il ne faut pas se tromper de combat. L'appauvrissement de la langue par la suppression des temps de conjuguaison et la réduction du vocabulaire global, ainsi que le temps qu'il faut pour appliquer une réforme relativement mineure de la langue (comme trop souvent en France, entre la publication d'une loi et la promulgation / publication des décrets d'application...), me paraissent beaucoup plus problématiques que la réforme de l'orthographe dont il est question ici, qui a quelques qualités mais aussi de vilains défauts.
C'est sous l'angle de l'apauvrissement que je lis la référence à 1984 postée par Orian, en l'occurrence le novlangue (ex. "doubleplusungood thoughtcrime", en français "doubleplusinbon crimepensée") qui participe à l'abêtissement de la population, facilitant son contrôle, dans le grand livre d'anticipation (*), terriblement pessimiste (contrairement au Meilleur des Mondes d'Aldous Huxley, avec une fin plus ouverte), qu'est l'excellent vieux 1984 de George Orwell. Contrairement au Meilleur des Mondes, et bien que je l'aie aussi, je ne l'ai jamais lu en entier, j'en connais juste certains des passages les plus marquants.

J'avais lu un article effarant sur la réécriture, dans les années 2010, d'albums du Club des Cinq / Clan des Sept, où le passé simple a été remplacé par le présent, des passages mal caviardés et par là-mêmes des incohérences générées (des personnages parlent alors qu'ils ne sont pas présents à ce moment-là), etc. La vraie solution pour que les nouvelles générations auxquelles on enseigne moins de choses puissent accéder à la littérature contemporaine n'est pas celle-là, c'est de remonter le niveau qui ne fait que de baisser.

L'évolution des langues est inévitable pour éviter la fossilisation et la marginalisation. Les allemands l'ont également fait assez récemment, et il y a eu des résistances et des retours en arrière. Mais c'est probablement déjà "too little, too late" pour le français - surtout si on met 25 ans à appliquer une relative réformette (qui a ses défauts, je l'ai déjà écrit) - parce que comme nous le savons tous, de toute façon, l'anglais et l'espagnol sont déjà nettement prioritaires sur le français dans le monde ;)
La domination de l'anglais, c'est à dire de la somme des variantes locales indépendantes, plus ou moins "correctes", et interfécondes, ne vient pas que de l'empire colonial et économique anglais, je pense qu'il vient également de certains traits puissants et simples, comme:
* les prépositions et postpositions sur les verbes (look at sth, look for sth, look after sb, etc. - plus simple que regarder quelque chose / chercher quelque chose / rechercher quelqu'un);
* les postpositions de type nom sur les adjectifs et noms: apple-tree / pear-tree vs. pommier / poirier, raspberry / blueberry / blackberry et des dizaines d'autres "berries" vs. fraise / myrtille / mûre et des dizaines d'autres noms presque toujours sans lien;
* le genre neutre: ça n'a fondamentalement aucun intérêt de considérer le genre des objets, par exemple que le soleil est masculin et que la table est féminine en français (c'est différent en allemand);
* certains accords qui ne se font pas en anglais - on s'en sort très bien sans;
* l'absence de déclinaisons - on s'en sort très bien sans;
* les formules de politesse qui passent par les mots et non, par exemple, par la forma di cortesia italienne.

Ca ne veut pas dire que l'anglais soit aussi simple qu'il pourrait l'être, par exemple à cause:
* des verbes irréguliers. Mais, en français, on n'a pas vraiment de leçons à donner sur le sujet de l'irrégularité des verbes... et d'ailleurs, les verbes du 3ème groupe peuvent être suffisamment pénibles à conjuguer pour beaucoup pour qu'on réinvente des verbes équivalents du 1er groupe, cf. résoudre -> solutionner (qui est plutôt moche).
* de quelques particularités de concordance des temps, par exemple "when I'm 64" ou le curieux "it's high time that sb did sth" / "it was high time that sb had done sth". Là aussi, le français a des bizarreries: je me souviens, en latin, d'une phrase ~"nisi auxilium mittetur, vincamur" (à vérifier), se traduisant littéralement en français "si du secours n'aura pas été envoyé [entretemps], [alors] nous serons vaincus [plus tard]", plus logique que le "si du secours n'est pas envoyé, nous serons vaincus" correct en français.


*: 1984 est maintenant à considérer comme un livre d'anticipation et non comme un livre de SF, puisque nos gouvrenants l'utilisent comme manuel, avec le flicage généralisé et inefficace de la population, sous prétexte d'un terrorisme qui permet de mieux contrôler une population par la peur, le ressentiment et la haine. Chacun est libre de penser ce qu'il veut de l'opportunité de la survenance dudit terrorisme, et éventuellement de l'aide à la survenance dudit terrorisme, sachant que le Patriot Act comme les conneries sécuritaires actuelles en France étaient déjà écrites des années auparavant et n'attendaient qu'une occasion d'être mises en place...
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Re: Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

Message non lude alan2010 » 06 Fév 2016, 18:44

Effectivement, on est en train d'assister à un nivellement par le bas sans précédent de l'enseignement primaire et secondaire, que ce soit en maths ou sciences et maintenant en français.

Le contenu de cette réforme avait, pour la majeure partie, été fixé en 1990 ; et quand on voit l'évolution qu'a subi la langue française depuis, ça n'a pas encouragé à faire marche-arrière.
Question vocabulaire, on ne crée plus de mots en langue française, on les importe directement de l'anglais. Pire, on remplace aujourd'hui dans le langage courant des mots français par leur équivalent en anglais... Cela fait montre d'une négligence envers notre langue et d'une volonté de simplification.
Chaque année, dans les dictionnaires, des mots de la langue française datant souvent de plusieurs siècles sont évacués et remplacés par des anglicismes allègrement véhiculés par les médias... Par exemple, le mot rémouleur n'est plus présent dans le Larousse depuis 2014, remplacé par le mot... selfie!!
Après, pour les structures grammaticales complexes, je trouve certaines modifications assez déroutantes et injustifiées, mais ce n'est peut-être pas le principal problème quand on sait qu'un nombre toujours plus important d'élèves ne maîtrisent pas la conjugaison et l'emploi du présent, du futur, de l'imparfait et du passé composé... Et ce n'est pas le genre de vidéos diffusées sur Internet ou à la TV qui va arranger les choses...

Autrefois, écrire dans un français correct était exigé à la sortie de l'enseignement primaire. Aujourd'hui, combien de candidats au CAPES de français font des fautes dans leurs compositions?
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Re: Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

Message non lude QuanticPotato » 06 Fév 2016, 18:53

Je ne suis pas du tout au courant de cette réforme, mais j'ai un peu de mal à comprendre comment ça peut fonctionner ... Est-ce juste l'orthographe scolaire qui change, ou alors c'est le français officiel ?

Dans les deux cas ça pose problème, quelqu'un devra forcément réapprendre quelque chose :? Ou alors les deux orthographes seraient autorisées, mais là c'est vraiment discutable.
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Re: Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

Message non lude noelnadal » 06 Fév 2016, 20:15

Visiblement les deux sont tolérées.
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Re: Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

Message non lude GalacticPirate » 06 Fév 2016, 21:19

Bon, on arrête tout de suite là. Le post de Victor_D montre justement une faute puisque les accents ne seront pas supprimé si cela nuit au sens du mot. Ensuite, avec vos visions de [politiquement incorrect]sales fachos de réacs conservateurs (vision accentuée en voyant que noelnadal like tous les posts de "Hollande Dégage" sur Facebook)[/politiquement incorrect], on ne va pas avancer. Le fait est que le français décline parce que parmi les grandes langues, c'est maintenant la 2ème plus difficile, voire la plus dure devant l'arabe, ce qui est une aberration. Ensuite, je rappelle que cette réforme a été ratifiée par les vieilles peaux de l'Académie à majorité absolue, donc vous n'avez aucunement le droit de parler d'un quelconque nivellement par le bas... Je rappelle aussi que la langue n'a pas cessé d'évoluer,depuis son invention, comme dit mdr1, et que si on réfléchissait comme vous on écrirait encore "Roy des François". Encore une aberration de vos posts, vous parlez de l'invasion de l'anglais, or cette réforme force l'utilisation des pluriels "à la française" en -s au lieu des -es anglais et autres...
En conclusion, je suis à 10 000% pour cette réforme, qui sera avant tout bénéfique pour tout le monde, et je ne comprend pas une once du pseudoraisonnement de ceux qui sont contre ;)
EDIT : Visiblement, aucun d'entre vous n'a lu le papier, puisque tous les exemples que vous citez n'existent pas (ne sont pas modifiés par la réforme) :bang:
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Re: Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

Message non lude Lionel Debroux » 06 Fév 2016, 21:45

Ton post généralise un peu trop et manque un peu de nuances ;)
Comme alan2010 et moi auparavant l'écrivons sur cette page, se focaliser exclusivement sur cette réforme de l'orthographe est rater une partie, probablement la plus grande partie, d'un problème beaucoup plus large.
Tu as également raté le fait qu'au moins mdr1 et Adriweb ont lu une partie ou la totalité de l'article.
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Re: Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

Message non lude Hayleia » 07 Fév 2016, 05:07

STV a écrit:Le fait est que le français décline parce que parmi les grandes langues, c'est maintenant la 2ème plus difficile, voire la plus dure devant l'arabe, ce qui est une aberration.
Oui, mais à mon avis ce n'est pas à cause de l'orthographe de surface. Quand tu sais qu'en chinois, tu dis globalement "demain moi manger frites" sans aucune forme de conjugaison, tu te dis que la grammaire française va quand même chercher loin ses milliards de déclinaisons pour chaque temps et chaque personne. L'anglais a quelques déclinaisons et quelques verbes irréguliers, mais au moins on n'a pas une forme par personne, "manger" au passé simple c'est juste "ate". Je pense donc que s'attaquer à l'orthographe ne va absolument pas simplifier significativement la langue. Donc ok, les pluriels, c'était moyen, mais je pense que ceux qui font des fautes en ce moment en feront toujours autant après la réforme. Idem, la disparition du i de "oignon" ne va pas changer la vie de ceux qui écrivent "opignon", et ne me faites pas croire que vous n'avez jamais vu cette hérésie.

STV a écrit:Ensuite, je rappelle que cette réforme a été ratifiée par les vieilles peaux de l'Académie à majorité absolue, donc vous n'avez aucunement le droit de parler d'un quelconque nivellement par le bas...
ERR: Argument. Si un nivellement par le bas arrange tous les politiques, normal d'assister à une majorité absolue.

STV a écrit:Je rappelle aussi que la langue n'a pas cessé d'évoluer,depuis son invention, comme dit mdr1, et que si on réfléchissait comme vous on écrirait encore "Roy des François".
Je ne vois pas le problème. Évidemment que je n'écris pas ça puisque ce n'est pas ce que j'ai appris, mais si je l'avais appris, je l'écrirais sans me plaindre. Je revois encore ma prof d'anglais de 6e me demander pourquoi j'écris "cannot" au lieu de "can not" ou "can't", mais c'est parce que c'est ce que j'avais appris jusque là, même si c'est moins logique que "can not". Ça n'est qu'une règle débile de plus d'une langue de plus, on n'est pas à une absurdité près. Donc si j'avais appris Roy des François, je dirais Roy des François.

STV a écrit:En conclusion, je suis à 10 000% pour cette réforme, qui sera avant tout bénéfique pour tout le monde, et je ne comprend pas une once du pseudoraisonnement de ceux qui sont contre ;)
Ben moi c'est exactement pareil. Je ne comprends pas une once du pseudoraisonnement de ceux qui sont derrière (pas forcément ceux qui sont pour, mais ceux qui sont derrière). Même en supposant que les changements rendent la langue plus facile, elle ne sera que 1% plus facile et les 99% d'idioties en place en ce moment resteront (encore une fois, exemple de la conjugaison, tellement traumatisante que loupiot a écrit "responsablent" plus haut). Et si les changements ont pour but de rendre la langue plus logique, ben comme dit Lionel, avant d'enlever les traits d'union, enlevez les genres aux objets par exemple, ça n'a aucun sens.

Pour résumer mon point de vue, je ne suis pas contre les changements... drastiques, que beaucoup de gens verraient plus comme un remplacement du français plutôt qu'une modification, tant ça nécessiterait de changements. Mais là, ces changements mineurs ne font que nuire aux habitudes des gens sans réellement résoudre aucun problème. Oui, on a un tas de règles stupides. Mais dans ce cas là, enlevez les toutes, pas juste deux ou trois. Ou alors au moins, changez les plus prioritaires si vous ne voulez pas tout chambouler en un jour. Mais pour l'instant, ça ressemble soit à du "vous nous avez élus pour qu'on fasse des trucs, bon ben voilà des trucs", soit à du "alors comme ça vous êtes cons ? ben continuez, ça nous arrange". Donc encore une fois, je peux croire que cette réforme va dans un sens positif, mais telle quelle, elle cause plus de problèmes qu'elle n'en résout et c'est pourquoi je suis contre.

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Re: Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

Message non lude Adriweb » 07 Fév 2016, 05:12

Je conseille de lire ceci, c'est pas mal: http://www.charivarialecole.fr/j-enseig ... en-a291726
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Re: Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

Message non lude Levak » 08 Fév 2016, 00:51

Code: Tout sélectionner
# gcc -std=c89 French.c -o French
Undefined reference to `coté' in orthographe() line 42.
# gcc -std=c11 French.c -o French
# ./French
SIGSEGV: Program exited with code -11
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Re: Réforme de l’orthographe : pour ou contre ?

Message non lude Adriweb » 08 Fév 2016, 01:11

Tu es mauvais: je te quote la def. de coté que j'ai trouvé juste à côté
coté \kɔ.te\

Qui fait l’objet d’une cotation.
Elles vont du putanat prolétarien à l’émerveillement de l’hétaïre haut cotée, jouant des fesses dans le velours et dans la soie. — (Victor Méric, Les Compagnons de l’Escopette, Éditions de l’Épi, Paris, 1930, p. 31)

Qui figure sur la cote officielle de la Bourse.
Valeur cotée à la Bourse.
Il a acheté des actions cotées.

(Technique) (Dessin industriel) Sur lequel figure les cotes
Dessin coté.


:D
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