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Symbolibre: calc française Python et formelle (giac de Xcas)

Re: Symbolibre: calc française Python et formelle (giac de X

Unread postby Hayleia » 01 Apr 2019, 12:32

critor wrote:
Hayleia wrote:Par contre j'ai juste un problème avec la carte SD. En théorie c'est interdit, non ? L'interdiction est anéantie si la carte SD est indisponible depuis l'extérieur sans tournevis ?


Ce qui est interdit, ce sont les modules externes, donc pas le lecteur SD en tant que tel, mais le fait d'insérer/retirer une carte SD depuis l'extérieur pendant ton épreuve.
Ce n'est pas la possibilité de modifier la machine qui est combattue par cette règle, mais celle d'échanger facilement des données en cours d'épreuves avec d'autres candidats, au même titre que l'interdiction des capacités de communication sans fil.

Je sais, d'où ma mention des tournevis vu que j'imagine mal les lycéens se ramener avec des tournevis au Bac pour s'échanger des cartes SD :P

Mais n'empêche, si ça reste un port et non une mémoire figée, il est assez simple de se procurer une rallonge comme ça https://www.amazon.fr/dp/B0773RT7JZ et de placer une fente quasi invisible sous la calculatrice, ce qui permettrait aux candidats de s'échanger beaucoup plus facilement des données. Aucune compétence en soudure requise pour se permettre de tricher le jour J.

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Re: Symbolibre: calc française avec Python + moteur giac (Xc

Unread postby jean-baptiste boric » 01 Apr 2019, 14:14

Hayleia wrote:Mais justement, il y a de quoi faire des économies sur leur proto une fois industrialisé en n'achetant pas un powerboost d'adafruit et en gérant la batterie sur la même PCB que le clavier par exemple. Si pour l'instant leur proto revient à 60€ et qu'il y a 15€ qui disparaissent avec le powerboost, ça fait encore 35€ dans lesquels placer "la PCB, les composants batterie, la chaîne logistique, la marge".
Alors certes je ne m'y connais pas en industrialisation de produit, mais 35€ pour ça, ça ne suffit pas ?

Ce n'est pas qu'une question de prix, c'est également une question de volume et de procédés de fabrication: le blog de NumWorks ainsi que la section engineering de leur site contient quelques informations relatives à la fabrication de leur calculette. Un exemple parmi tant d'autres: une imprimante 3D et un moule d'injection plastique n'ont pas du tout les mêmes caractéristiques de coût initial, coût de production à l'unité et de coût de revient unitaire pour 10/100/1000 pièces, sans compter la qualité et la résistance de la pièce produite.

N'étant pas ingénieur de production (et encore moins celui de NumWorks), je ne saurais me prononcer sur leur coût de revient unitaire réel, mais il ne se résume certainement pas à la somme des prix de gros de chacun de ses composants. Faire des comparaisons de coûts entre un produit final fabriqué à très grande échelle par une entreprise et un prototype fabriqué à la main par des étudiants est complètement dénué de sens et je croirai à un prix de vente unitaire grand public de la Symbolibre à 80€ TTC (marge incluse) quand je la verrais dans le commerce à ce prix là.

Encore une fois, c'est un prototype impressionnant et ambitieux (et j'applaudis l'effort), pas un produit fini et commercialisable.
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Re: Symbolibre: calc française Python et formelle (giac de X

Unread postby Lephe » 01 Apr 2019, 14:25

Hayleia wrote:Mais justement, il y a de quoi faire des économies sur leur proto une fois industrialisé en n'achetant pas un powerboost d'adafruit et en gérant la batterie sur la même PCB que le clavier par exemple. Si pour l'instant leur proto revient à 60€ et qu'il y a 15€ qui disparaissent avec le powerboost, ça fait encore 35€ dans lesquels placer "la PCB, les composants batterie, la chaîne logistique, la marge".

C'est un peu notre idée en effet. Pour l'instant on a utilisé le Powerboost pour ne pas rater notre alimentation parce qu'on n'est pas des spécialistes en électronique ; mais l'une des pistes que j'ai commencé à explorer consiste à ajouter plus de choses sur le PCB du clavier (typiquement une RTC). Ça aurait aussi l'avantage de pouvoir allumer par une touche ON comme toutes les autres machines. ;)

Par contre j'ai juste un problème avec la carte SD. En théorie c'est interdit, non ? L'interdiction est anéantie si la carte SD est indisponible depuis l'extérieur sans tournevis ?

Si la carte SD est à l'intérieur il n'y a pas de "module enfichable". Les conditions du mode examen sont floues de toute façon, donc c'est difficile d'avoir un avis définitif dessus. Mais dans la mesure où il faudrait ouvrir la calculatrice et changer de carte SD en plein milieu de l'épreuve pour exploiter une faille potentielle, on est plus ou moins en sécurité.

parisse wrote:Cote prix, ca n'est pas forcement deraisonnable, il faudrait savoir si le cout actuel de 60 euros est HT ou TTC et si c'est un achat en petite ou moyenne ou grande quantite?

C'est un achat avec pièces individuelles commandées chez des constructeurs différents, ce qui n'est certainement pas optimal. Côté marges on a l'intention de commencer par publier les plans et un guide de montage, ce qu'on peut faire avant d'industrialiser la calculatrice, et là le prix de revient sera quasi-exclusivement celui des composants (frais de port à compter, plus faibles que les marges). :)

Hayleia wrote:Mais n'empêche, si ça reste un port et non une mémoire figée, il est assez simple de se procurer une rallonge comme ça https://www.amazon.fr/dp/B0773RT7JZ et de placer une fente quasi invisible sous la calculatrice, ce qui permettrait aux candidats de s'échanger beaucoup plus facilement des données. Aucune compétence en soudure requise pour se permettre de tricher le jour J.

Certes, mais cela en fait une calculatrice avec module enfichable tout comme le serait une TI avec un port SD et un contrôleur glissé dans la coque.

jean-baptiste boric wrote:Faire des comparaisons de coûts entre un produit final fabriqué à très grande échelle par une entreprise et un prototype fabriqué à la main par des étudiants est complètement dénué de sens et je croirai à un prix de vente unitaire grand public de la Symbolibre à 80€ TTC (marge incluse) quand je la verrais dans le commerce à ce prix là.

Encore une fois, c'est un prototype impressionnant et ambitieux (et j'applaudis l'effort), pas un produit fini et commercialisable.

C'est juste ! Et nous sommes probablement encore moins ingénieurs de production que toi, en toute transparence. Ce que l'on peut garantir c'est qu'il est possible d'en fabriquer et d'en acquérir une pour ce prix-là, individuellement (en commandant les composants, etc). Ce n'est certes pas une promesse très extravagante, mais ce n'est pas comme si on pouvait acheter les pièces d'une TI-Nspire CX au détail (arrêtez-moi si je me trompe) : il y a au moins une valeur ajoutée.

Je reconnais la maladresse d'avoir écrit une telle affirmation hors-contexte, qui peut sembler prétentieuse. On aurait dû écrire "
constructible pour moins de 80€
" (en pratique bien moins avec un peu de chance). Et dans tous les cas on va faire de notre mieux pour qu'elle soit industrialisable au prix minimal. :)
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Re: Symbolibre: calc française Python et formelle (giac de X

Unread postby Hayleia » 01 Apr 2019, 15:01

Lephe wrote:Certes, mais cela en fait une calculatrice avec module enfichable tout comme le serait une TI avec un port SD et un contrôleur glissé dans la coque.

Mais justement, c'est un peu le contrôleur qui fait toute la différence :P
Il faut savoir où connecter quoi, bidouiller de partout, etc, et je ne pense pas que deux andouilles feraient ça pour tricher au Bac.
Alors que sur votre modèle, il suffit d'acheter deux rallonges sans aucune compétence requise.


jean-baptiste boric wrote:Ce n'est pas qu'une question de prix, c'est également une question de volume et de procédés de fabrication: le blog de NumWorks ainsi que la section engineering de leur site contient quelques informations relatives à la fabrication de leur calculette. Un exemple parmi tant d'autres: une imprimante 3D et un moule d'injection plastique n'ont pas du tout les mêmes caractéristiques de coût initial, coût de production à l'unité et de coût de revient unitaire pour 10/100/1000 pièces, sans compter la qualité et la résistance de la pièce produite.

N'étant pas ingénieur de production (et encore moins celui de NumWorks), je ne saurais me prononcer sur leur coût de revient unitaire réel, mais il ne se résume certainement pas à la somme des prix de gros de chacun de ses composants. Faire des comparaisons de coûts entre un produit final fabriqué à très grande échelle par une entreprise et un prototype fabriqué à la main par des étudiants est complètement dénué de sens et je croirai à un prix de vente unitaire grand public de la Symbolibre à 80€ TTC (marge incluse) quand je la verrais dans le commerce à ce prix là.

Encore une fois, c'est un prototype impressionnant et ambitieux (et j'applaudis l'effort), pas un produit fini et commercialisable.

Bien sûr que c'est dénué de sens. Imprimer 1 coque revient moins cher que de la mouler et la calculatrice industrielle n'aura pas de coque imprimée...
Mais mouler 10000 coques n'est pas moins rentable que de les imprimer, commander 10000 Pi revient moins cher que d'en acheter à l'unité, etc, et du coup même avec des frais supplémentaires d'assemblage etc, ils rentrent encore dans leurs frais, non ?

À moins qu'il n'y ait pas suffisamment de demande pour réussir à amortir les coûts, je ne vois pas pourquoi l'industrialisation se passerait à ce point moins_bien_que_le_prototypage que les commentaires sur ce thread le suggèrent.
Mais cela dit, je ne suis pas non plus ingé de production.

Lephe wrote:Je reconnais la maladresse d'avoir écrit une telle affirmation hors-contexte, qui peut sembler prétentieuse. On aurait dû écrire "constructible pour moins de 80€" (en pratique bien moins avec un peu de chance). Et dans tous les cas on va faire de notre mieux pour qu'elle soit industrialisable au prix minimal. :)

De toute façon il n'est pas forcément utile de viser 80€ (industriels) si votre calculatrice ne fait pas partie de la gamme des calculatrices qu'on trouve à 80€. Même si elle revient finalement à 100€, elle reste plus rentable que les autres.

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Re: Symbolibre: calc française Python et formelle (giac de X

Unread postby critor » 01 Apr 2019, 15:54

100€ c'est trop pour être un succès, peu importe les qualités. Barrière psychologique que nombre de familles/jeunes en France sont paradoxalement prêts à exploser pour un smartphone, mais pas pour une calculatrice les aidant à réussir.

L'intérêt pratique du calcul formel au lycée reste discutable, même avec ce que l'on sait des nouveaux programmes renforcés qui arrivent.
Je doute donc qu'une communication là-dessus soit suffisante pour faire des miracles.
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Re: Symbolibre: calc française Python et formelle (giac de X

Unread postby Hayleia » 01 Apr 2019, 16:11

critor wrote:100€ c'est trop pour être un succès, peu importe les qualités. Barrière psychologique que nombre de familles/jeunes sont paradoxalement prêts à exploser pour un smartphone, mais pas pour une calculatrice les aidant à réussir.

100€ pour un smartphone ? Petit joueur, on ne va quand même pas dépenser si peu :troll:
Mais oui, je vois le genre, 1200€ dans un smartphone ça passe, 100€ dans un outil scolaire non, pour une raison ou une autre.
Bon, 90€ ? :P

critor wrote:L'intérêt pratique du calcul formel au lycée reste discutable, même avec ce que l'on sait des nouveaux programmes renforcés qui arrivent.
Je doute donc qu'une communication là-dessus soit suffisante pour faire des miracles.

Mouais, et je dirais même pire en fait. Même les gens intéressés par le calcul formel se plantent souvent, en achetant des CX à la place des CX CAS ou en s'étonnant que leur calculatrice quelconque ne dérive pas. Donc même si la Symbolibre est la calculatrice de leur rêves, elle ne leur sert à rien s'ils ne le savent pas et ne l'achètent pas.

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Re: Symbolibre: calc française Python et formelle (giac de X

Unread postby critor » 01 Apr 2019, 16:18

Voilà, une majorité de lycéens ne savent même pas ce que c'est que le calcul formel.
Alors va tenter de les convaincre d'acheter en communiquant là-dessus...
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Re: Symbolibre: calc française Python et formelle (giac de X

Unread postby parisse » 01 Apr 2019, 17:12

Il ne faut exagerer ni dans un sens ni dans l'autre. Si tous les constructeurs historiques font des calculatrices CAS, c'est quand meme que c'est un argument de vente, pas pour tous les lyceens bien sur, mais pour une partie, les matheux pour le CAS, mais les specs hardware de la Symbolibre peuvent interesser bien au-dela des matheux. D'autre part, un projet comme Symbolibre peut interesser a l'etranger ou les TI Nspire ont plutot l'air de se vendre pas trop mal, et les HP Prime aussi.
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Re: Symbolibre: calc française Python et formelle (giac de X

Unread postby Bisam » 01 Apr 2019, 21:01

Je reviens exceptionnellement aujourd'hui sur le forum et PAF ! une nouvelle qui déchire...
Je devrais revenir plus souvent :p

Bref, il se trouve que justement, mes jeudis matins sont libres... donc je pourrai aller me promener à l'ENS Lyon vers 9h15 et voir de quoi il retourne (Bon, il faudra qu'exceptionnellement ma femme emmène le plus petit de mes enfants à l'école pour que je puisse arriver dans les temps, mais ça devrait pouvoir se négocier sans trop de frais).

Bizarrement, tous les élèves de Math Sup de mon lycée sont invités vendredi 5 avril pour une journée à l'ENS Lyon... et il n'a jamais été fait allusion de cette nouveauté (qui pourrait les intéresser, même s'ils ont déjà acheté une CX CAS en début de Sup).
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Re: Symbolibre: calc française Python et formelle (giac de X

Unread postby critor » 01 Apr 2019, 21:07

Heureux de te revoir, Bisam. :)

Bisam wrote:Bizarrement, tous les élèves de Math Sup de mon lycée sont invités vendredi 5 avril pour une journée à l'ENS Lyon... et il n'a jamais été fait allusion de cette nouveauté (qui pourrait les intéresser, même s'ils ont déjà acheté une CX CAS en début de Sup).


Oui, l'ENS n'en parle clairement pas assez. :p

Cela avait pourtant été mentionné en bonne place dans le tweet de rentrée, mais visiblement plus rien depuis :
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